考察掲示板

時間遡行ゲートを使っても変わるのは現在以降の認識で過去が変わることはないんじゃよ

もしダムロックが孫入れ替わりを認識するとしたら、現在ではなくて孫入れ替わりと同じ時間帯の存在が、その時代の時間遡行ゲートを使って過去に干渉していないと無理なのでは？と思う

無理なはず
だから時間遡行とダムロックの件は無関係
もし仮に入れ替えがあったとしても、時間遡行関係なくリアタイでやってる方が自然だと思う

木
確認出来てよかったありがとう
今まで深く考えてなかったのでなんとなく漠然と《時間遡行→ソロモン一家トラブル(入れ替え等)→ダムロック意味深行動》と思ってた節があったがやっぱよく考えたら違うよね
17年前にはリークがあった訳なのでソロモン一家のトラブルが時間遡行暗殺計画と全くの無関係だとは思えないから《トラブル→ダムロック意味深行動》&《トラブル→17年前のリーク→ソロモン時間遡行暗殺計画》とかそんな順序なのかな。まあ憶測の域を出ないが
10章で明かされる時が楽しみだ

ユフィールが、Cユフィールキャラストでベルゼブフの治療にはヴィータの精神を研究する必要があると語っているから、ベルゼブフの状態は過酷な状況から生じた二重人格とも推測できるかもしれない。
木主の言うとおり、ふたつの人格のどちらを尊重するかでややこしくなりそうだ。

1兆回死んだブフはチケット周回説（？）もあるので1兆回死んだ結果だけ回収されてああなった場合ならサタンと過ごした時間のほうが長いかもしれない
ドリンクを飲む時間は考慮しないものとする（？）

直近を振り返る程、生前ブフ奪還難易度高過ぎぃ…てなる

蛆「ベルゼブフもそうだったわぁ」からのモンモンねっとり殺を思い返すと、即死チケ×1兆程迅速でない気がしちゃった(恐怖)
仲間と駆け抜けた日々〜待望の愛が極僅かの儚い夢みたいなもんで悪夢がもはや現実レベルの体感、どんどん白き世界が帰属先・現実になってしまう

一兆回生きたねこ！？
ヴェルドレの肉体損壊の場合は遠い情景を共有する二人と夢見のサポートによって過去の状態をサルベージ、そこから復元
ロクスに肉体と精神を歪められた4名は妄戦の中で元凶を倒すことで回復
精神的に一兆死したベルゼブフはどう助けようがあるんだ…？
長い悪夢を経験したのは確かでも全て蛆の一人芝居なんだしどうにか

ベルゼブフの精神世界に潜入して阻害している者と戦ったら回復できるんだろうか…
危険度SS度の精神世界な気がする

このときティアマトの記憶や認識はどうなるのか？
ティアマト目線では間違いなくソロモンの最初のメギドとなった自覚があり、戦いの記憶、今より近しい関係や他メギドと変化した関係性の連続した記憶があるはず
時間軸が現在に戻った瞬間、自分以外が催眠でもかかったように認知のズレが生じるのか
ティアマト自身の認知も現在基準で書き換わるのか

それとも観測不可能なだけで、完全に別の時空として切り取られ独立するのか
（これは同時に証明不可能なのでないも同然だろうけど）

これ時間遡行で唯一謎だった
サルガタナスの解説じゃ説明できないよね

モラクスが(刺客として送り込まれる奴は)帰って来れねーじゃんってコメントして
サルガタナスも、当人にとってはどうでもいいでしょ(完)
って軽く流して会話終わるから、過去に行って生存した人物の内側はどうなる？は未知だよね
木主さんの題なら、認知は変わらないまま(生存者になった両親達はティアマトのこと知ってるけど、ティアマトは知らない)説かなって今は思ってる

何を起点の観測者にするかが曖昧なんだよな
サルガタナスが自明の理だと思ってるみたいだからメタ視点とかはないだろうし、時間遡行ゲート(を通った瞬間)が起点かなあ…と考えてる
モンモンたちの認知が変わらない以上、ティアマトの認知も変わらないし、生存した両親たちの認知も変わらないのがルール的にはスッキリする
ソロモンからみると突然両親たちが現れ、ティアマトがいきなり変なことを言い出したように見える
ティアマトからみると周りのみんなが突然おかしくなったように見える
両親たちは死んだはずなのに気づいたら何年も立ってるように見える

現在時点でティアマトが過去に行ったのは現在に発生した事象であって覆らないから、そこから先の「過去に行かなかったティアマト」の未来は存在せず、ティアマトの認識としては現在時点から過去に行って17年過ごした後の認識になるのでは？
だから周囲が催眠にでもかかったように認知のズレが生じる説の方だと思う

記憶と経験がガチ真っ新な状態で世界と自分を認識し始める…？

これ肉体は10年間普通に生まれ育った時空のものと切り替わるんだよね？
ならワンチャン赤ん坊のまっさらな記憶と自我は肉体の方の記憶(普通に生まれ育った記憶)に塗り替えられるのでは…？
母親は塗り替えられたりせず、死んだと思ったら急に自分の肉体も周囲も10年経ってる状態だと思う

Bウェパルがそれに近いのでは？
ヴィータとして生まれてくる元々の子供がいたという点は違うけど

木主だけど、まっさらな自我が突然生えたらどうなるんだろう、というイメージでいた
確かに記憶は脳に保管される＝肉体の状態で記録される＝状態は書き換えられる…の三段論法で「肉体の記憶」として改変軸の記憶を認識するのは可能かもしれないな
Rウェパルがキャラストで、ヴィータの肉体に残った感情に魂が受けた影響の大きいバージョンのような感じ

同じような話なのでここに繋げてしまうが丁度「本来メギドラルで死んでいた筈のメギドRを逆に、過去改変で死なないようにしたらどうなるのだろう？」と改めて考えていた。
まず過去改変する前のメギドRの魂は普通にカトルスにプールされてる。そこに改変が起こった瞬間カトルスに混ざり融けていた魂の中からRの分の魂がキレイに消えてなくなる。同時に世界のどこかに生きているRが突然あらわれる。ここまではいい。
だがカトルスからRの分の魂が消えさったとしても、カトルスは一度は吸収し観測したR
の記憶(Rが本来通りメギドラルで死ぬまでの記憶)を忘れてしまうのだろうか？
またRはカトルスと混ざってた時の記憶(死んでから生き返るまでの記憶)を覚えているのだろうか？
これはヴァイガルド・ヴィータでも同じ。

ひょっとしたら木の母と子はカトルスの知識を持ってこれる可能性があるのでは？
ヴィータの脳ミソには超存在の智はキャパオーバーかも知れないが。

蛆に遊ばれまくって精神ぶっ壊されたから廃人になったと思ってたけど、蛆から自分の身や身内たちの秘密等を守るために自ら自我を手放して廃人になった可能性もあるのかなとガギゾンのキャラスト読んで思った

どっかでモレクは男でプロセルピナは女じゃないかって聞いたけどこれって何かソースあるんだっけ？

バールベリトが「モレクの“野郎”」って言ってたからモレクは男性説ってのは見た。プロセルピナは同じくバールベリトがマモンやルシファーと一緒くたにしてたくらいで、たぶん元ネタ的に女性っぽいって話だと思うけどプルトンが女性だったからどっちでもありえるんじゃないかな

プロセルピナは元ネタ（ペルセフォネ）が女だから程度の理由じゃなかったっけ？　ペルセフォネの夫が元ネタのプルトンが女性ヴィータ体を取ってるからどうなるかわからんけど…

多分原典のモレクは男神、プロセルピナは女神だからだと思う。ただ、原典ではプロセルピナの旦那で男神であるプルトンが女性なので、メギドのモレクとプロセルピナの性別もどうなるかは分からない。
全部のキャラスト読んでる訳じゃないからもしどこかで既に言及されてたらゴメンだけど、少なくともメインストーリーでは性別は言及されてなかったと思うよ。

1611だけど書いてる間に似たようなことレスされてたしメインストーリーで言及あったわ　ゴメン

おとーさんの性能汎用盾がいい
おとーさんとおかーさんのコンビで味方をガチガチの不沈艦にしたい

おとーさんは全体加護地形持ってきて欲しい
全体加護地形は親の責務
ミノソンも実質タナグザの保護者みたいなところあるし

おとーさんの怪魔の加護で護られるのなんかヤダな……

おとーさん今はアイデンティティぶれぶれでほぼ不審者だけど
最終的にどこに落ち着くかはまだ分からないんだし、ギャグのつもりでもあんまりdisらないでほしいなって思ったり…

どう落ち着くにせよ、その時は全力でお父さんを遂行してくれるだろうという厚い信頼。

ザリチェ(ユフィールの師匠で元ベルゼブフ主治医)曰く
「ベルゼブフ様が○ねばメギドラルの終わり」らしいから
それの意味によっては、メギドラルも救うつもりであるソロモンはベルゼブフを元に戻さなきゃならないんじゃないか？

ミカエルの言う、停戦に至ったメギハル結論と同じ発想が出来る人物(ガギゾンメギスト)
ヴ体採用による節制で世界保全(ルシ記憶)
この辺りはメタい見方すると今後必要になりそうな考え方

現状蛆1番の傀儡兼メギドラル社会に影響力持ち
→ここを断てれば、蛆の物質界侵略足掛かりを1つ弱体化出来る？
蛆が実体化＝現実で直接指揮出来る→フライナイツのトップになれば良い？から、あんま意味無いかもしれないけど

領域の方と関連した何かだとぼんやり思ってる

星でふと大脱線なんだけど
ヴァイガルドから見る星空とメギドラルから見るそれは違う＝それぞれ別の宇宙が広がってるんだろうか
蛆がメギドラルからフォトン奪い宇宙規模で衰退？
→メギド達が宇宙進出して、豊かな星を探すみたいな逃げ道も無い？
UFO大幻獣もどういう背景なんだろ、もちろん全部劇中にも宇宙があるって前提ではあるんだけど

アラストール、アマゼロト、アザゼルのアは暗殺者のア…ってコト！？

謎のメギドがアロケルにロノウェ暗殺を依頼したのもアから始まるメギドだったからか！

アモンも懲罰局で闇討ちしてたしアガレスも侵入者を一人一人殺していってたしアガリアレプトも暗殺じゃないけどソロモンを秘密裏に誘拐してたな…

アイムさんは忍ばなかったし暗殺者じゃないな！ヨシ！

アが頭につくメギド多すぎる問題

ドラルで殺したメはカトルスに、ガルドで殺したヴはヴァイカトルスにって事であってる？
あの辺りを質量保存の法則で自分は捉えてるんだけど、
過去殺したら今観測出来る瞬間からは魂や肉体を構築していたもの≒フォトンは、介入の結果を反映してあるべき場所に再配置されてる
→魂はカトルスに還元
と思ってる

シンプルにゲートを通す事で何かしらの齟齬が起こるんじゃないかって事なんじゃない？
まぁないと思うけど

確定ではないけど、サルガタナスキャラストでヴィータの魂をヴァイガルドに還す描写とか、ヴァイガルドのカトルスを目覚めさせるためにヴィータ送り込みとかから多分亡くなった世界じゃないと帰れないのではないか

メギドAが時空Xから時間遡行ゲートで時空Yに干渉して時空YのメギドBを殺したとき、時空XのメギドBは突然消えたようにみえるけど、時空XのメギドBはカトルスに帰ったと考えて良いのかって話じゃないの？
上の例だとメギドBはカトルスに帰ってるけど、持ち帰れる情報は時空Yまでのものになる、じゃない？
時空Xだけで見ると、カトルスに時空YまでのメギドBが所有していた情報が突然生えて、時空Yから時空XまでにメギドBが得た知識は失われる…と思うんだけど。
ヴィータとヴァイカトルスの場合も基本は同じだろうけどちょっと分からん。カトルス教成立以前のヴァイカトルスの能力と言うか仕組みが今ひとつよくわからないので…

どうもメギドはメギドラルで死なないとカトルスには帰れないらしい。
ので、1935の例だと時空YでメギドBがメギドラルで殺されていればカトルスに還るし、ヴァイガルドだと無理なんじゃないだろうか。

その上で自分は、メギドBがカトルスに還れた場合は、1935とは違って時空Xまでの情報を持ち帰れる…と思う派
そうでないとメギドBが観測して確定した「過去」が消えてなくなることになるし…
あんまり自信はない　時間遡行ゲートむずかしい…

翼に見えなくもない魔王みたいな肩パーツあるし、飛行特性で地形も無効かもしれない

飛行とか異常無効あったら対アスモ初戦でボコボコにされなくない？

「リーク」って言葉選びがメギドラル側による調査ではなくヴァイガルド側からの漏洩っぽく聞こえるよね…

糸を引いたのはカトルスかハルマか未だに詳細も動向も不明なエルダーか

流石にフォルネウスのやらかしまで活性化できなかったヴァイガルドのカトルスってのはないとは思うが

リリスたちかもしれない

時間遡行ゲートは作ろうと思えば作れるらしいから
・時間遡行ゲートで過去に、ソロモンの情報ないしはリークさせる指令などを出し流れを作る
・その情報を誰かさんがメギドラルにリークする。この時点では眉唾ものとしてスルー
・暗殺事件が起きなかった流れにおいて、6章時系列で脅威であるソロモンの暗殺計画実施
・さらに流れが変わり、情報流した最初の段階とは全く異なる流れになる

というバタフライエフェクトみたいなケースは起こり得るとは思うから
未来の致命的な事態を回避するための誰かさんの布石って説もワンチャンあるかもね

ただ、狙ってこの流れを起こしたってのは非現実的過ぎて神業みたいなもんだけど

いま時点のプルトンは直接関与していないけど、未来のプルトンが指示したことだったかもしれない　……てことか！

フルサイズ投稿できないので画像小さくしたら小さくしすぎて見辛かった

加入してアジトに来た当初マモンはそう言ったっていう光景の再生で、仮に8星揃ってもそのまま残るのかなって思ってた
時系列との兼ね合いは難しいね、いっそシナリオ進行で変化するのも面白そうだけど

シナリオ進度によってセリフ変わるのいいなぁ
キャラ数が数だから難しいだろうけど、メインスト加入限定ならまだ希望はないでもないのくらいかな？

これの他にもシャックスの「そろそろメギドラルと決着かな？」とか、ハルマゲドンや幻獣についての台詞見てるとこの先の展開どうなるのかなあと思うことはある
別に実装時の状況や心境のままの台詞が残ってても気にならないんだけど、開始当初とは台詞から受ける印象が全然違ってきてるから妙にしみじみするんだよね

ソロモンの生まれ故郷について尋ねるセリフ、ゲーム始めた当初はなかなかセンシティブなこと聞くなあと思ってたけど、今聞くとつい疑心暗鬼になってしまう
セリフ系はそういうものだって割り切って受け入れてたから、時系列との齟齬とかあんまり気にしたことなかったな
でもそういう視点で見るのもちょっと面白いね

「蛆から利害を提示されてフライナイツになった」わけじゃなく
「蛆という人格から認めてもらったのが嬉しかったから、蛆のために働こうと思った」

のではないかな？


うまい話か、信じられる話かは、参加者だれもはじめから問題にしていない感じ

でも仲間かどうかの篩分けを「白き世界に行けるかどうか」にしてるからそこは重要事項なんじゃない？

「白き世界に行ける」て
「白き蛆に誘ってもらった仲間」という意味だよね？

「認めてもらった自分」 が本音で
「認めてもらって共に導かれる仲間たち」 は建前じゃないかな


そうでないと、仲間でもあるイレーザーの使い捨てとか、でけへんやん？

白き世界に行けるかどうかって行ける能力か資格の有無かと思ってた

例えばガギゾンとか
メインストベルゼブフの「ガギゾンだって、フライナイツの入団試験を受けているのだ。白き世界に招き入れられてな」と「白き世界に来られないものを助けたところで何の意味がある」
ガギゾンキャラスト蛆の「普通に考えて、あたしの世界に来れるような存在じゃないわ」と「あたし自身が興味を持ってこうして招き入れない限りは」
そこからして、フライナイツの白き世界に行けるとされているメンツは「招き入れられずとも入れる」能力か資格があるのでは？と思える
入団試験が白き世界試験との二重試験になっていて、ガギゾンはフライナイツの試験には合格しているが白き世界試験には落ちている特殊所属だと思っている

木の話に戻るけど、"実際に行けるかどうか"って死なないとわからない気がするので、そこは死後の世界があると信じてるみたいな宗教的信奉と同じ気がする
シナナインやマセタンが本当に使い捨てだったかどうかはわからないが、死なれてもいい扱いだったとしたら先に白き世界に行っている扱いなのかな？

プルソンの追放経緯やガギゾンキャラストから「白き世界に行けても蛆を拒絶したらころされる」から、フライナイツには蛆のために働くことを受け入れたメギドしかいないんだと思ってたな
上手い話かとかは別にして信じてるかどうかは蛆には筒抜けかもしれない気はする

議会で移籍を確認したい(議会砲撃の準備進めながら)
突然の所在不明勢
最後にサタン一行が見て絶望滲ませたものとは

不穏3本立てだし、次はガチ戦避けられないよね
敵は蛆って共通の目標はありつつもいつか戦う予感宣言あったし、何かしらありそう

わたしの予想は、10章　ガギソン　→　ユーリノーム　→　ベルゼブフ　だなー
サタン様は11章

2年目だがに発表された仮タイトルみたいなのだと10章はフライナイツ決戦編みたいな感じだったっけ？
変更してる可能性はあるけど多分ノムノムやバールベリトと戦ってくんじゃないかなぁと思う

7章　大罪同盟との邂逅編(加入はベルフェゴール/リヴァイアサン)
8章　追放のクロニクル編(ウトゥック/マモン)
9章　フライナイツ因縁編(プルソン/アムドゥスキアス/ルシファー)
以上は明確になってて
「アンチャーター防衛編」「真宵の魔王との激闘編」「ハルマとの対峙編」
が9章のその後の展開だけど何章かは出てなかった(はず)(加入キャラ違ったらｺﾞﾒﾝﾈ)
ベルゼブフが起きてロストしたアンチャーターがどうのって話に戻ったからアンチャーター防衛編始まってそうだね

サタン様が真ソロモンの解放とか言い出したし来そうな気が…来そうな……ただただ来てほしいという気持ちが……
あとノムノムが敵になろうが味方になろうが何が起こっても面白そうなのが楽しみ過ぎる　みんな良いキャラしてるから「来そう」より「来てほしい」が先行してしまいますわ

濡れてニャワーの由来でなぜか配下ですらない猫まで同じ扱いにさせたりトップ画面にも猫を抱いて来る時点でスリーアウトなんだよなあ

猫師匠がベルゼブフの分体じゃなかったら、後はもうエルダーくらいだと思ってる

ヴァイガルドに出てるからヴァイガルドカトルスじゃないの？

黒い猫って言われてたはずなのにタイトル画面じゃ白猫抱えてて普通の猫好き感増してきた

サタンとの対比みたいな意図もあるだろうけど猫型間者の手下とかでなく普通にペット持ち込んでて草なんだよな、タイトル画面のベルゼブフ…絶対加入したら猫好き好きログボ聞かせてくれそう マモン様のイヌーンみたいな…

まさか猫師匠から続く猫奥義の極みが猫相撲だったなんてな（目ぐるぐる）

ブフはあの鋭そうなガントレットで、ノームは拳かなぁと思ってたけど
2人ともにゃん張り手の使い手だったのか…

あの2人のにゃん張り手…
想像したら普通にめちゃくちゃこわいな…

にゃん張り手使い同士、出会ったらラッシュの速さ比べをするしかないね

リリスも武器持ってないよな。もしかして…！