考察掲示板

個人的にはプルクラの私的な行動のために世界が滅びへ一歩近づいたというのが一番うーんってなった……全体的には良かったけど
大局的に見れば目先の暴徒を見捨ててでもプルクラが生き残るべきだったじゃない？全然美しくないし、プルクラ個人の自由な生を奪うことだけど
死に様が『(プルクラを尊重するならギリ仕方ないと思えるとはいえ)軽率行動してすぐ死』だったのもあり短期で片付けた感でちゃったな

ヤヌスは再登場自体は良かっただけに、プルソンのオーシェみたいにもう１つ２つくらい活躍してから退場して欲しかった
プルトンの真の思惑は自分は割とこんなもんだと思ったけど、色々と仄めかしだけしておいて掘り下げしきってない部分残ってるのはどうにかしてほしいし、掘り下げ残ってるせいで完全に死んだかはまだ疑わしいと思ってしまう
あと死ぬのはいいけど一戦交えたかった

最低限納得する書き方してくれてはいるんだけどやっぱところどころ駆け足に感じるね…
話数かければもっとやれたと思うし

プルトンの心情とソロモン暗殺事件の全貌がこの通りの真相だとして、なぜソロモン王と対面した時に意味深・黒幕ムーブしてたのか今ひとつ解らなかった

ただの八つ当たりヒステリーおばさんだし
殴らせて欲しい

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主張はともかく口汚いな

追記だけどマジでマジでマジでコランとプルクラ迂闊過ぎんか
書いてるうちに腹立ってきた

プルクラ本人は行動理由に納得できるからまだいい
仲間っぽい雰囲気になってたけど今までのアンチャーターはむしろ敵が多かったし比較的協力的な方だったってだけだ
それよりもプルクラを王宮から出してしまったコランや逃してしまったウァプラが迂闊過ぎる

プルクラは人を助けて良い感じで死.ねたぜみたいな感じだがバビロン完成したらお前が助けた奴らも結局死ぬぞって暗に思っちゃう

プルクラ死んじゃったら王都守って来たのが全部台無しだからな…
最後のシニュムvs蛆書く為にさっさと片付けたかったのかなって思ってしまった
せめて世界を救う為に少数の命は諦めろみたいな話をしといてくれればもう少し印象マシだったんだが
突発行動だったから間に挟む余地なかったけど
助けた暴徒たちが後で勝算になるくらいないとモヤモヤ残る

確かにちょっとご都合感というか映画で良くある足を引っ張るムーブに見えたな

①シュニム→起動して現在推定ペルペトゥム
②エクウス→ヴァイガルドで凶星
③3rd(名無し少年グラ)→〃
④ロクス→〃
⑤プルクラ→〃
⑥眠り姫→白き世界で凶星
⑦謎
違うわ、まだ①⑦の2体残ってるや

⑦蛆(歪み(リコレッキ・リバイバイル)から力を奪った)→戦場から見てペルペトゥムの方角に向かったっぽい
ペルペトゥムに①と⑦が集まっているというワケだ…

夜遅にスマホ弄るもんじゃないね(自戒)
そうだった、自分があの子をリコレッキって今も呼んでるせいでつい正体が歪みアンチャって忘れちゃう
次回どうなっちゃうんだ…

始まりの場所が決戦の舞台になりそうでわくわく
ヴァイカトルスも表舞台に出てきそうだし

・蛆とシニュム同時破壊した場合バビロンの依り代となるものが無くなるのでセーフ(60-3)
・シニュムが凶星になった場合、蛆がその場でガルドの凶星の力を回収→白き世界の凶星も回収→蛆が依り代となってバビロン完成。白き世界ガルドドラル３世界の統合が始まる。
・蛆が凶星になった場合、シニュムが白き世界に行かなければ一旦はセーフ。この場合シニュムを白き世界以外の場所で凶星にして安全確保することになると思われる。
・(蛆がアンチャーターになったのは予想外だが)蛆討伐はアルスノヴァの依頼でもある
・がサタンマモンは受肉蛆を殺しても幻獣及びメギドが生まれ続けると確信が無いので殺さず確保したい(122-4)
・ソロモンはすぐにでも蛆の対処&シニュム保護にペルペ行くべきだが、今プランシィはバビロン完成に備えて護界憲章再起動の手伝い要求。ハルマニアに交渉して「物理的な承認」とは何か聞き出してもらいたい(123END)

こんな感じか？
ラストがシニュムになった場合シニュムがそうしようと思わなくとも自動的に凶星がシニュムに集まってしまうのか？と蛆はヴァイガルドにいるアンチャーターでも無理やり夢の中に引きずり込んで白き世界を見せることは可能なのか？が気になる

それか、コイツ喋ったヤバい！！！って殺されかかってるところを救命する形で奪い去ったとか？
人の営みを好いてるならよほどの事がない限り他所の赤ん坊攫いはしなさそうというか

アスモデウスは６章でプルクラに訊くまでアンチャーターが凶星になることなどの機能を知らなかったけど、シニュムはアンチャーターの機能をアスモデウスに伝えなかったんだな？
別に協力を仰ぐ為に拐ったわけでもないのかな
あとシニュムはアンチャーター制作者や制作経緯については何も知らないのだろうか
ペルペトゥム滅亡期から生きてるとなるとそこらの大メギドよりも長生きだからこっちの知らないこと知ってそう

作中では些細な変化であると繰り返し言われていたけど思想変わるような規模の記憶改変だと結構大掛かりだと思うし、となると人格形成にも影響でそうなもんだと思うんだが
記憶はあるけど洗脳されてた頃のフライナイツみたく疑問を抱かなくなってるだけで、ツッコまれたらよく考えるとおかしな？ってなったりすんだろか

メギドですら魂だけては大した活動不可って事だし、作中における幽霊とは自我と意識明瞭な情報生命体というより
強い感情や意思だけが情報として焼き付いた元魂だったフォトン群くらいのポジションっぽい気もする(5章のトーナメント敗退元ソロモン王候補のなれの果て然り)
けど、ラプラスがなまじ凄まじい解析能力持ちなせいでどこまで策略練って憑いたのかまったく読めないや
過去どこかのタイミングでサタンを読んで、コイツはそもそも蛆を目下最大の敵としてるらしい→じゃあ嫌がらせならソイツの駒みたくさせるのが滑稽で良いな
くらいのノリで、バビロン≒蛆の狙いやろうぜにしてやらぁ〜なのかな

あと蛆らしき存在が半ば直接的にサタンを殺しに掛かるのは少し意外だった。どちらかといえば邪魔な存在ではあるけど、前回の質問箱では蛆はサタンのことはあまり意識してないという話だったので。また殺るとしてもわざわざ自分で殺ろうとしたことも意外。偶然チャンスが来たから殺ろうとしただけかも知れないが。

それと殺すってのとは別に、元々個人的に蛆がサタンやマモンを洗脳で屈服させようとしないのは何故だろうと考えてて、前回の質問箱からサタンマモンを脅威に感じておらず興味が無いからだと思っていたのだが、キャラストの「サタンという個をうまく認識できない」からすると、やらないというより上手く出来ない感じなんだろうか。
サタン程の魂強そうな存在でも上手く認識できないとかあるんだな。相性の問題か？

洗脳のグラデーションで言うとこんな感じかな？

無意識の状態を操る：ホーコック、大罪同盟時代の休戦季宣言（多分ベルゼブフ）、タスケネイ
頭の中に語り掛けて常時洗脳：フライナイツ、ベルゼブフ
身体ごと乗っ取る：幻獣

「サタンという個をうまく認識できない」はサタンのキャラストからは読めなかったんだけど見落としてるだろうか
サタンのキャラストでは、タスケネイを通して蛆の存在に気付かれたから殺さなくては！って流れだったと思う
ここの動きはアスモ・プルソン・カソグサの追放と同じく、蛆の存在に気付いた＝排除ともとれるけど、ベルゼブフとの関係上「サタン」と聞いて殺さなくてはと思ったのかもしれないな…

元々蛆がサタンやマモンに接触しなかったのは、見えない自分の存在を明かすメリットがなかったからじゃないか？アスモデウスへの牽制は最小限の接触にしてないと言えないセリフだったし
以降の話としても、脅威にならないし興味も無いから手を出してないって見方は合ってると思う…蛆目線でサタンとマモンって別に脅威では無いし…議会全体の流れは他メギドの無意識への干渉で作るから…

>「サタンという個をうまく認識できない」
４話の一番最後の方
タスケネイ自身の言葉というより蛆の言葉だと思う

サタンマモンが蛆目線では差ほど脅威ではないのはそうだが、それでも議会の流れを操りたいと思った時に木っ端メギドを操りトップであるサタンマモンを放置するのは何となく回りくどいと思う
洗脳する対象を最小限にしたいなら尚更
タスケネイのような手駒に加えて８魔星のエウリノームバールベリトがいれば議会への影響力は十分とはいえ、サタンマモンも完全に全くどうでもいいという訳でもなく、排除か取り込むか出来るならそれに越したことはない(出来なくても気にしないけど)という位置なんじゃないかと思う
実際８魔星結成後ベルゼブフに旧大罪同盟は殺せって一度命令してるし

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見落としてた！ありがとう
「サタンという個はうまく認識できない」ってことは以前に洗脳か干渉を試そうとしたことがあるのは間違いなさそう

＞排除か取り込むか出来るならそれに越したことはない(出来なくても気にしないけど)という位置
自分もそう思う

「ここで会えたのは最良の機会」「ここで殺せば…」はベルゼブフにバレないからOK！みたいなノリを感じた…笑

うまく説明できないがフライナイツって性格の傾向が似ててみんな蛆に付け入られそうな部分あるけど、サタンとマモンは全然フライナイツ的な性格ではないから蛆にとってやりにくいのかも？

なんとなくハルマニアのカトルスにあたる存在がハルマを産まなくなったが、ハルマ体保存技術から魂を逆生成させたのかなと想像した
未だ生存中のハルマの魂逆生成が"複製"にあたって禁止されるのかなとか……
ノラモデウスからアスモデウスの魂を作るみたいな

ノラモデウスなんかは鼻歌してたし肉体が勝手に動いてるって感じでは無いよね

オリアス、分割する前はどれだけすごいメギドだったんだろうとなる設定が多い

オリアスってサンとムーンと分割してから長いけどちゃんと戻れるのかな
普段からメギド体に変身する時には合体してるっぽいから大丈夫かなと思うけど、サンムーンの人格がオリアスとは別物としてしっかり存在してるし真オリアスを見たことほぼないし、合体時どういう性格になるのかイメージ湧かないのよな

オリアスのメギド体ってなんか天体みたいなのが集合した形してるし元々人格が三つ存在していた可能性あるんじゃない？
転生の際に人格が分裂するってのもなんか不自然だし
元々三つあったけど転生の際にヴィータには一つしか入れなかったからはじかれた二つが独立したって考える方が自然な感じする

魔宴イベによるとオリアスは追放を受ける前に自分が追放されることを察し、転生しても自分がメギドの自覚そして記憶と力を取り戻せるよう予め自主的にサンとムーンを分離しヴァイガルドに逃がしてる(オリアススゴイポイント加点)
サン&ムーン曰く分離した際にしっかりしたところをサンとムーンが持っていきすぎた為にオリアス本体はちょっとダメなヤツになってしまったのかも…らしい(オリアススゴイポイント減点)

ふたりともいたほうが情報の精度上がりそうだけれど結局お話の都合でしょう
情報目的だからひとり居ればいい・老人はもう寿命だからすぐ死ぬという判断らしい

黒き門や拡張したゲートはヴィータも通れるよ　穴が微小な自然発生ゲートや小型ゲートのポータルではヴィータはフォトンに分解できないから通れないって話だったかと

王宮にハルマニア直通のゲートがある話ってどこかでやってなかったかな…出典が思い出せないが黒き門と同様の古代大戦時代の安定したゲートを持ってるはず

エク ソダスのヴィータがハルマニア行く時通ったのは黒き門のような物理ゲートかなと思うけど、メギドラル侵攻軍がヴァイガルドに来る時はそもそもゲート通らないでシバに召喚で呼んでもらったって可能性もある
来た時はまだ護界憲章発動中だったし

関係ないけどエネルギーゲートって前にヒュトギンは転移ゲートと呼んでたよね
名前複数出されると混乱しやすいけど身内で「仮に●●と呼ぼうか」てやり取りがあった後により詳しい人から「私達は▲▲と読んでいる」って出されるやつ地味に好き
なんか生活感あるっていうか・・・

魂まで蘇生させようとしてるのはたぶんシンプルにヴィータを尊重しようとしてくれてるのかなって気がする
「尊重しなければならない」って言い方、腰を低くして異世界から学ぼうという雰囲気を感じる

それはそれとして打算もありそう
ハルマニアは大いなる意思に興味示してたし、ヴァイカトルスの実在をミカエルが知ったなら興味持つんじゃないか
ハルマ通信はヴァイカトルスのこと全然知らなさそうだったけど、ミカエルが本国に内緒で先に接触したいのかもしれん

2212画像からハルマニアはヴァイカトルスの存在を知らなそうだけど、でも護界憲章や指輪の機能はヴァイカトルスの存在ありきなのだから、護界憲章や指輪が創られた時代には最低でも作った者達(アルスノヴァ曰くエルダーとハルマ)にはガルドカトルスの実在が知られていた筈だと思うんだよね
これも護界憲章情報を制限してるせいで起きてる情報格差なのかな…？

ウェパルに上書きマナイに違和感の両親、フォルスじゃないとすぐ察知した恋人
もっと明らかな差だったけど、ジルベールと幼馴染も
大切な存在はすぐわかるって事でも今の一行にはそこまで深い間柄はいないしなぁ、黒い犬1桁ナンバーズくらいならなんかわかるだろうか？
今回サタンがほぼ主観でどうなったか不明だしとにかく不穏

ハルマ達は停滞と排斥で安定を実現中だから
今回の黒い犬みたく意見割れでその土台が崩壊しない様、派閥別れの見込める情報は制限しとくってあり得そう
個性≒差異を極力抑えた性質の個体群とはいえ、それでもたまには意見のすり合わせやるし

その辺はメギドだからとか特別な理由は無くて、誰かがいる環境の方がやる気出るのと同じじゃないかと思う。

調べてみたら心理学用語で「社会的促進」と言うらしいよ
関連して出てきた「観察者効果」がレオナールたちの「整う」と同じ意味っぽい

メギド達はカトルスでの魂品評会頑張るぞ〜って広く薄っすらあるし、個人(替えが効かない)への執着は薄いが大衆(概念、流動的)への関心は強いのはありそう
語りも動きもしないし敵でも味方でもなく、こちらにとって無味無臭のままなティアマトが同じく戦場にはいない観測役として丁度良かったのはなんか想像つく

メイン61話の冒頭、ウェパルとサルガタナスの話でキーワードのように「観測」が出てくる
観測する、されるのは彼の世界でのメギドの発生に関わるから本能的な刺激を受けるとか？

遅レス
メギドは本来イマジネーションの塊でしかないから、他存在に観測してもらわないと｢そういう夢｣みたいな希薄な存在になっちゃうとか？　幽霊みたいな……
だから本来は大して必要のない食欲睡眠欲等の生命の維持欲求の代わりに、存在の維持欲求としての被観測欲があるとかないかな
レオナールは腸が弱くて栄養吸収が悪く痩せてる人がいるみたいに｢ガッツリ観測されないと維持に必要な観測が足りないタイプ｣だったとか……
メギドに関わらず生命にとって観測すること自体意味があるのは、ヤヌスによる考察でも触れられてたけど

ある意味被観測を断たれた刑でアロケルが｢観測も止める｣で生命一時停止(世界との同期を止めた？)に近い状態で乗り切ったのなるほどなってなるし
妄戦ちゃんの治療も｢観測し直してもらう｣だった気もするし
下の木の、魂の保存状態の話で言えば観測も被観測も断つことで魂を同じ状態で保存できるのかも
(野ざらしの魂はフォトン？だから限定的な状況では観測できてしまい、そこで劣化するかも)
そうなるとランタンの中で意識を保ってたアスモデウスはなんなんだよになるが……

炉で魂の長期保存は可能というかむしろ魂を保存する技術は炉が本家らしい
炉の中の魂はマモンが何百年も集めてきたってセリフあったので多分転生の適合先が見つからずに何百年も保存し続けてきた魂も中にはあったんじゃないかな
でも保存中にも魂の寿命が減っていくのかはわからないな
魂の霧散、損傷は防げても経年劣化(老化)は防げないとかありそう

１→指輪はレプリカでも２章で中にフォトンバーストのフォトン(エアロフォトン)入れてたり、７章浮島のゲートの出入口を指輪に引っかけて海底ゲートに繋いだりしたことあったから、わりとフォトンで構成されたものならなんでも入れられそうなイメージ
魂もフォトンだから入れれば入りそうな気がする

あと調べてたついでに見つけたけどここのサルガタナスの発言も微妙に食い違う。ヴァイガルドからリークされたのはつい最近だしサタンの行為を指したならヴァイガルド側ではないし
一応サタンに義理立てして微妙に嘘を盛り込んだって解釈は出来なくもないけど・・・
時間遡行ゲートの解釈はたぶんサルガタナスかウェヌスのどっちかが間違ってる扱いになる（というかするしかない）けど「全知のサルガタナス」間違ってたという風にはして欲しくないな・・・プルトンも対して時間遡行ゲートに興味無さげ（時間稼ぎのためだけに使い潰しても構わない扱い）だったからウェヌスが間違ってる方が理に適ってそうだし。まあそもそもウェヌスの考察が間違ってるなら今度は長々と説明に尺をとったのが作劇的にミスになるけど

↓サルガタナスの方は逆に右場面でバカじゃないの？の感情がそこそこあり、左時点で問われた時少し雑だが割りと実際そうでもあるみたいな返答をして、これ以上そこを掘られない様会話を早巻き　だと思ってた
この時点でサタン(誰もが知る八魔星)が〜こちらに関係者がいて把握済みとか下手に刺激しそうな事言えばまずそっち注意逸れてサルガタナスからしたら面倒臭くなりそうだし

↑はなんだろね？
アジトで蛆の能力って何談義した時、デカラビア達が「思い通りに操れる」って読み違えつつ「実体化」に勘づいた感じで、現状不明点の多い分野だからサルガタナスもヤヌスも実際の挙動と本人の考察とで違う部位もあったりなかったり　なんだろか

・普通にサルガタナスかヤヌスどちらかの理解が間違っている
・ヤヌスは本当は過去改変の挙動について諸説あるのを知っていたがダムロックを働かせ続ける為に都合の良い解釈を説明をした
・サルガタナスの専門は魂と肉体でヤヌスはゲートを研究してたっぽいから物事の捉え方や支持する学説が微妙に異なるため解釈も異なる
・ヤヌスが追放されたのが20~30年前だとしてその間に新しい学説が出た

とか？過去改変は実際に観測されたことがないしされたとて証明も不可能という点だけはサルガタナス、ヤヌス、プルトンで証言一致していたはずなので解釈にブレが出る余地はあるっちゃある

メタ読みな上にただの印象だけど↓リーク時期の話は多少無理矢理にでも辻褄を合わせようとして書いたという感じ
わざわざ『リーク』というキーワードをリフレインしてるので6章で提起した問いに答えようとしている感じがする
一方↑赤い月の話はわざと食い違う話を書いている気がしないでもない
本作における時間概念や過去改変が話題に上がる時『例えソロモンを抹消しても赤い月は失敗する』という話は度々話されて多くの人の印象に残っている
書き手も赤い月の例えを忘れられていたとは思いづらい
でも普通に書いてるうちに矛盾しちゃっただけなような気もする

過去は変わらないのか問われた後にわざわざ「私たちが内包する過去はね」と肯定してて
その後「赤い月が成功するように改変したらどうなるか」と問われたら
「現時点以降はハルマゲドン後の世界になる」と答えてるから矛盾はしてないと思う。

51話時点で「ソロモンを暗殺したら赤い月計画が成功した世界に繋がる」と説明してしまうと
暗殺計画の阻止に協力する理由が嘘になってしまうから
「ソロモンだけ消える」を強調して説明して早々に切り上げさせてた。

何度か読み返したけど51話でサルガタナスは嘘は言ってないと思うよ。