考察掲示板

まだ空が暗くても、サタンのイメージするベルゼブフは（ベルゼブフ自身は夜認識でも）夜じゃなく訪れる朝なんだなと解釈してた
マーネ（朝）もルクス（光）もどちらも希望がある明るいもの…みたいな

光あれ～の天地創造の話なのはわかる
＞5 神は光を昼と名づけ、やみを夜と名づけられた。夕となり、また朝となった。第一日である。

夜の私（ブフ）をマーネと呼んだのは闇は後に朝になるから…？分からん

単純になんでだよ、夜ブフでいいじゃねぇかって思う

2人が1人に融合してるのに正反対の存在の方が違和感あるかな…
朝と夜なら境界がはっきりしてる

他者は自分を映す鏡って話があったけど、サタンが光源で、ベルゼブフが像みたいな

もしかしたら、リバイバイルのようにアンチャーターの「不具合」を意図的に起こせたら、白き妖蛆を無力化できるかも。どんな結果になるのか全然わからないけどさ

白き世界にはアンチャーターを物理的持っていけないしどうやって白き世界の顕現するつもりなんだろうと思ってたからそうきたかーってなった(魂の炉見つける前はどうするつもりだったんだろね？)
メギド７２のバビロンは大淫婦要素ねえなと思ってたのに大淫婦バビロンじゃーん！

大淫婦バビロン言われるまですっかり忘れてた…
後付けって言ってる人も見かけたけど、初めから描かれてるアンチャーターの性質とか、元ネタの大淫婦バビロンのことを思うと最初からこうなる予定だったんじゃないかと確信持てる

魂の炉を見つけたから実体化を思いついたんだっけ？蛆の行動もおさらいしないとな

アンチャーターにメギドの魂入ったリバイバイルがアリなら、カトルスはアンチャーターに向けて魂送れるってことだからアンチャーターになった上に実体化してる蛆ちゃんがカトルスに魂押し付けられてメギド化したり…しねぇか…

まだ疑似生命を得てない”起動中のアンチャーター”に魂が入り込んだ状態だから
既に自我が芽生えている存在をメギドの魂が乗っ取れるかどうか…かな？パッと思いつく限りでは前例は無さそう

ちなみに幻獣の魂を介さないメギドの発生はアムドゥスキアスが前例にある

元となった幻獣の本能が強いってのロノウェだけの話じゃ無さそうだよなメギド時代のモラクスも草大好きだし
例えばパラジスがメギド化したら他のメギドに寄生して自身増やすメギドになりそうだし
あれこれウェンディゴ…

推測になるが
この「ロノウェは幻獣」の意味は物理的なものではなく、メギド種族に対するイレイザーのような「蛆の意識・力を強く受けたもの」みたいな意味になるんじゃないだろうか
その場合、本来蛆の力が強い幻獣はメギドにのっとられにくいハズが、借り腹の助力によってメギドになってしまったになるのかもしれない

幻獣の基本の役割は
・蛆にフォトンを運ぶ　・蛆の端末（調査とか）

115話・5
「極めて珍しいことだが」「目的を持った幻獣」の魂が送られた、「目的はエルダーの発生を阻止すること」。
「優秀なメギドを優先的に狙う本能を持っていたはず」「「メギド狩り」の幻獣」
その魂が借り腹に入るミステイクがあり、無理やりメギドに→本能的にメギドを害する謎のメギド爆誕

エルダー候補排除というコンセプトで設計された特別な幻獣の魂だったので他のメギドのようにはいかなかったという話、かな。
サイコロを振ったら幻獣かメギドの目が出るのが自然な発生として、借り腹は幻獣の目が出そうになる度サイコロを弾き続けるみたいな感じで、無理やりというのはその辺。
モラクスの牛っぽさは幻獣の魂というよりその魂の入った生物由来かも？

御意見ありがとうございました！

蛆が特別に作った幻獣の魂だから普通はメギドになりにくいはずが借り腹のせいでああいう産まれ方になってしまった
ということなんですね

理屈としては分かるんですが、特別に作った強力な幻獣の魂が借り腹に入ったことを蛆が気づかないことあるか？という別の疑問も生まれてきます

でも蛆の能力の範囲や詳細がまだわかっていないし、気づいていてあえて知らないふりしてる可能性もあるよなあ〜と思うからこれは今後の展開次第ですね

＞蛆が気づかない
憶測塗れだけど、昔より強力な幻獣増えてきたって話→ロノウェと同じ意図で作られた一部幻獣達
で、他にも望み通りに産まれて活動してるのはいるからまだ蛆が一体ロストに気付いてないのかなって思ってる
あと幻獣は個をさほど発芽しないから、うっすら自分の元へ送られてくる情報群を見てても欠員に気付きにくいとか

フライナイツの預かりだった時はレオナールを観測してたけど、赤い月作戦あたりでメギドになって今はソロモンの元にいる(蛆からしたら行方不明)ってことでは？

ロノウェみたく人間牧場でメギド化するまで幽閉されてたんだと思ってた

ロノウェ、ティアマトと蛆が目的を持って送り出した幻獣がメギド化した例が連続で出てきたし、他にもまだ居るかな？

白モンが本当のダムロックの孫なら、なんでわざわざ入れ替えたんだろうな
自由に使えるソロモン王を作るのが目的なら攫ってくるだけでいい
双子の一方が攫われたとかならまだ分かるけど、その場合はソロモンも正真正銘ダムロックの孫だから、憎悪の目で見られる理由がわからなくなる

いわゆる取り替え子なのかと思ったがもしそうならモンモンはペクス(疑似ヴィータ)なのでは？って一瞬考えたけど、ここでプルトンが言ってた「あなたは普通のヴィータです」が効いてくる
なんなんだいったい…

カウンターキャラストの、ヴィータの正義という価値観に出会って変わったって話以外だと
・メギドに対して凶暴になるなら、ヴィータや幻獣しかいない場所ではまだ平静なのかも
・ラウムみたいに教育の結果　とか？
ただロノウェの家庭の話はあまり出てないから不明

別にメギドラルに来たら凶暴になったって事も無いから、育った環境じゃない？いい人だし、単純に良い家庭で育ってそうに思っちゃうけど

渡界希望者との会話を盗み聞きかなぁと思ってる、ベルさんにしてはらしくない失敗な気もしつつ
それか、殺して来た中にたまたまそういうの知ってたor関係者がいたとか

後者であって欲しい、ベルおじこれ以上ザル門番であって欲しくない、なんか「面白い事言ったら通してやる」って感じになってない？

自分も気になってた。
理由の検討がつかな過ぎて「今の影武者は前々回の統一議会後に用意された二代目の影武者。一代目影武者が役目を果たせなくなったため用意したが、前回の統一議会（ソロモンが参加したもの）に間に合わなかった」ぐらいしか浮かばないな。これもだいぶ無理やり

前回のは本物が参加したから、用意されてても関係ないか。「ここ暫くの統一議会には、用意が間に合わなかった」ってことで

ベルゼブフが存在してることを証明するための偽物であって、本物のように働くことを偽物自身が是としなかったとか？
「そこにベルゼブフがいる」という情報を発信し続けることが偽物の存在意義なので議会に参加する必要がなかった、みたいな

サタンは「議会に出席するための偽物」と、偽物を用意した目的を明言しているから、偽ベルゼブフ自身の意思で「議会に参加しない」って選択を取れたかは、少し疑問かもしれない

まあソロモンが参加した回の統一議会にはプロセルピナもモレクもサタンもエウリノームも参加してなかったけど特にペナルティとかも無いっぽいし、8魔星だから統一議会に出なくてはいけないというものではないから、わざわざ露出を増やして偽物と見破られるリスクをおかす必要もないって判断なのかなあ。統一した意識の中で偽ベルゼブフがもしうっかりボロ出したら一気に周知されてしまうわけだし。
ベルゼブフの健在をアピールするための方法が別に統一議会に出席するしかないわけでもないし、偽ベルゼブフはもっと「ベルゼブフじゃなくてはいけない」場面のためにいるのかなと思ってる。（それこそ11章の儀礼戦争とかもベルゼブフじゃなかったらベルゼブフ派は納得しなかったと思う）

あとこれはちょっと飛躍した推測だけど、もしかしたら懲罰局長のように実は偽ベルゼブフの正体はアンチャーターだからシステム上参加できないみたいな可能性もあるかな？

単に私はそう読んだ　というだけなのですが
立ち絵の演出は無いけれど、瞬間的にパイモンがメギド体に変身しベレトを出し抜いたのだと思っています
若干のネタバレかもですが、後々劇中ではパイモンメギド体の機動力に頼るシーンもあるので多分そうかと思います

不死者であってもヴィータ体はアルスノヴァ血統や古き血筋でなければ
フォトンを操れない・フォトンが見えないはずです。
彼らもメギド体になる・メギドの力を使うには遺物や携帯フォトンを必要とします。

不死者の力を発揮できると言ってもパイモンの力は物を浮かす程度なので
指輪だけ浮かして奪い返すこともできるかもしれませんが
ベレトが指輪を握っている状態ではそれも難しいのかなと思いましたね。
詳細な描写があるわけではないのでここは憶測です。

お二方ともありがとうございます！
おそらくあのときパイモンはメギド体になった、そしてそのためにソロモンの支援が必要だったということですね。確かにベレトは偽物のアンチャーターを使った上でメギド体に変身していましたし、5章でもベリアルが遺物を使い切ったからソロモンの指輪の支援がないともうメギド体になれない、というくだりがありましたね

>彼らもメギド体になる・メギドの力を使うには遺物や携帯フォトンを必要とします
うーんこれは……どうなんでしょう
ドキドキメギドの保健教室では、不死者についてバルバトスが「つまりメギドの魂はほぼそのまま…それでソロモンの指輪に頼らずとも『メギドの力』を素で使えるんだ！」と発言しています。
これは指輪や遺物の助けがなくとも不死者であればフォトンを見、操り、メギドの力を振るえるということだと思います。
不死者が唯一できないのが素でメギド体に変身することで、だからパイモンがメギド体になってベレトから指輪を取り返すときソロモンの助けが必要だった、と考えると、筋が通るような気がします。

ですが、こう考えるとパイモンについて矛盾が生じるんですよね。
ドキドキメギドの保健教室で語られた通り、不死者が素のままメギドの力を振るえるなら、パイモンのキャラストで彼が幻獣に勝てなかった理由がわかりません
マーグラは「やっぱりメギドの力を取り戻さないと戦えないみたいね　そのためのソロモンの指輪よ」と言っています。つまりパイモンはこのとき、メギドの力が使えなかった（もしくはあえて使わなかった）ので不死者の力のみで戦ったということですよね
なんででしょう……（ぐるぐる目）

「不死者の力」は、空を飛ぶ（5章の無限回廊のシーンで言及）、フォトンを集めてヴィータ体以外のものに変身する、地獄耳、チャーム（いずれも5周年メギド質問箱で言及）など、いろいろあるみたいですが、それらは多分メギドの力とは無関係ですよね
不死者の力とメギドの力が別物であることはたぶん確かなんですが、その境目がうまくぼやかされている気がします

7章以降を読めば何かわかるんでしょうか？　考えすぎてめっちゃ混乱してきました

ドキメギ保健教室そんなこと言ってましたか…すっかり忘れてました　すみません

不死者の追放プロセスについては8章で出てくるので読み進めていってもいいかもしれませんね
メギドの誕生や魂の話も本編読む方が理解が容易いように思います

パイモンがどういう判断をしたのか作中では特に説明はなかったからあくまで憶測だけど、ベレトの力は未知数であり互いに不死者同士でこちらが力で勝てる確信が持てなかった上に、ベレトは獣兵と指輪を持っていたから、確実に勝てるようにソロモンの力を借りたんじゃないかと思ってた
個人的にはメギド体に変身まではしなかったけど攻防早バフが掛かったような状態になったのだと想像してる
５章くらいまでのシナリオなら今よりも少しずつ設定が固まってなかった部分あるからあのシーンが描かれた時期には「不死者の力」が差すものも多分具体的には決まってなかったんじゃないかとは思うが、遺物なくてもバトル演出上ではバエルバラムアスモデウスはメギド体になれないもののフォトンを用いた特殊能力は使ってたので素でもそれなりにフォトンを操れる想定だったのではないかな？
あと不死者はフォトンが見えることはダムロックイベで一言だけ言及がある
キャラストで幻獣に苦戦してたのは…なんだろね？不死者活動始める前だったし、追放メギドの身体はソロモンのもとで戦う内にフォトン順応性が高まるか何かで強化されるみたいな話があった気がするから、キャラストのパイモンは４章時点よりも弱かったとか？

他者から観測されることが重要っぽいよな…
ベルサタフのとこでも言ってたけど観測されることで自分がどういう状態かを理解する、あるいはそこから自分の思う状態に仕上げていくってことなんかな
わかんね〜　大した意味ないと思う

他者からの観測結果で自己を再定義してる　みたいな認識でいる

自分では自分が整ってるか分からないけど、他人に整ってると評価されると、そうか俺は整ってるんだ！と認識できる＝そのようになる的な

あんたおとーさんじゃん→そうか俺はおとーさんだったのか。と同じかな

レオナールはリバイバイルと離ればなれになったらまた整わなくなってしまうんだろうか、1度整ったら大丈夫？レオナールって精神が不安定そう

ベルゼブフがサタンに特別な共感性とは何かを説明するシーンで言っていた「最も信頼する相手に自分を観測させ、また自分も相手を観測してその情報を交換することで互いに自己を確立させて世界を作る」的なことをかなり省略した形で一言であらわしたものが「整う」だと思ってる
意味としては自分も2312と同じ考え
「整う」って言葉を使ってるのも文字通り「整形」の意味があるんだろう、マスティマイベのヴェルドレ召喚シーンもある意味では「整い」かもしれん

自分もそんなSF明るくないけどとりあえずメアリー・シェリーの「フランケンシュタインあるいは現代のプロメテウス」は挙がると思う

ファンタスティック・プラネット（映画）→メギドとペクスのような関係や統一議会のような話
幼年期の終わり（小説）→文明を極め停滞した種族ハルマがヴィータに知識と平和をもたらし利用する感じの話
インセプション（映画）→夢見の能力や夢の階層を下る話、時間の流れとかそのまんま
地球の長い午後（小説）→知恵のキノコ、Bシャックスの元ネタかも

SF作品オマージュ多いイメージあるから詳しい人がソロモン王になれば一発で分かるんだろうな

これ　かなり気になる
それともオーク系列が実はそうなのか…？

ティターンやらギガンテスやバーバリアンあたりのオーブテキストには「ヴィータ同様のコミュニティを形成し…」とか小競り合い云々のヴィータじみた話が書いてあったりするけど…

ブランクから発生した幻獣がもしも人型でしかもプーパだったらひどくややこしいことになりそうだな

猫から発生したメギドが猫っぽい性格してたり、植物系のメギドが植物に惹かれるらしかったり、発生元との関係はありそう

グレモリーだけがブランクに美を見出しているのか、ブランクを見たことがあるメギドはみんなそうなのか、ブランクを見たことがないメギドも美を感じるのか、その辺も個人的には気になるな
発生のメカニズムは確かにグロテスクだけど、モノとしての一定の美しさ(いわゆる黄金比)があるなら何故か惹かれてしまうというのも理解できる気はする

何故か美しいと感じるって美しいと感じる自分を不思議がってたから、グレモリー独特の感想っぽい

グレモリー以外の実物のブランクに対する感想がわからないからそれがグレモリー独特のものなのかはまだわからなくない？
自分の言いたいこととしては、ソロモンがブランクの実物を見る機会があったとして、やっぱり理解できないと思うのか、それともグレモリーのように美しさを感じてしまう可能性があるのか気になったってことよ
だったらどうだってところまでは、まだちょっと考えがまとまってないけど…

すみません、そうですね…もしソロモンが拒絶したい見た目ならデミに大笑いされる？もし綺麗だったら…グレモリーみたいに飾ったりはしないだろうけど、これ分からないな綺麗だったらどうなんだろう

■ソロモン
　人間牧場関連
　・人間牧場出身/関係者その他から話を聞き不安解消、正常化
　・議会を立て直した後に改めて相談
　　情報収集は一旦後回しに

■ロノウェとアロケル
　暗殺あれそれ
　・アロケルの依頼人は蛆を敵と認めエルダー化を望む一派
　・ロノウェはエルダーを減らす目的を持った幻獣の魂と融合したメギド？だった

　追放理由
　・議会と蛆どちらにも配慮した結果が追放
　　今はどうあれ潜在的なリスクを放置できないためロノウェは始末したい
　→依頼人の拘束、アロケルの暗殺任務取消で一旦決着
　
■整ってるかーい？儚い3人組
　レオナールとプロセルピナ
　　・リバイバイルの観測で整う
　リバイバイル
　　・メギド発生の常識を変える何かを持つ
　　　→人間牧場に見せに行く

■母なる白き妖蛆
　長年の計画/真の目的＝白き世界の実体化（これまでの話からの推定）
　・歪み（リバイバイル）がいると傀儡と繋がれない
　・あれを殺すことが計画の鍵

こんなもんかね

助かる。
こうして見ると、散らばったラインが本当に整ったのね。

インキュバスの話からするとデミウルゴスは古代にいた強力なメギドヒュプノス(の能力)を復活させようとしていてその為に
・人間牧場にヒュプノスの死骸を隠してる
・インキュバスのような特殊能力持ちメギドを連れて来て次代ヒュプノス候補として育ててる
・アンチャーターを使って古代ヒュプノスのコピーを作り、人間牧場に隠して眠らせて置いている(眠り姫)
・なお忘却の褥は次代育成施設であり、死骸と眠り姫の保管所。何処かの人間牧場にある。
ということ？

拒絶区画内と曖昧に書いたがちゃんと居所明かされてたな、補足thx

何気に強力なメギドの死骸からコピーさせるなんてアンチャーターにこんな使い方あったのかって驚いた
多分眠り姫の能力ってヒュプノスの能力を再現したものってことだよね

まさにその戦争社会のルールで奪い取るが正解かも、メギドラルの資源をメギドラルのルールに則ってやり取りする訳だから文句を言われる筋合いはない
デミウルゴスはマグナレギオじゃないので戦争社会のルールが適用されるのかという点と、奪ったペクスをどうするかは問題だけど
キノミみたいな受け入れ先が見つかるのがベストだと思うが単純にキャパが足りなくなりそう

一般ペクスのメンタル描写がまだ足りないので、彼らが何を望むのかも分からないのよね。それが言える状態になるまでフォローしたりするのかな。

自分は「他種族を模倣してさえ子孫を残せない」メギドの悲惨さも効いてきた。キノコやカイコだって殖えるのに。卵産んだりする分幻獣の方が生物としてましなんじゃ…。他種族が増えるだけ、メギドは自然な世界に居場所がないと示されたような感じ。ヴィータやペクスの犠牲は正当化できないけど、代替技術の検討もつかないな…。

一般ペクスのメンタル描写がまだ足りないので、彼らが何を望むのかも分からないのよね。それが言える状態になるまでフォローしたりするのかな。

自分は「他種族を模倣してさえ子孫を残せない」メギドの悲惨さも効いてきた。キノコやカイコだって殖えるのに。卵産んだりする分幻獣の方が生物としてましなんじゃ…。他種族が増えるだけ、メギドは自然な世界に居場所がないと示されたような感じ。ヴィータやペクスの犠牲は正当化できないけど、代替技術の検討もつかないな…。

闘争心こそないがアムドゥスキアスは蛆を介さずに発生できた一人ではある
蛆がどうにかなったあとでもカトルスが魂を送ってくれるかどうかは分からないけど

そうかメギドって生物として次代を残せないんだな
全メギドがカトルスから生まれた兄弟みたいなものだから兄弟を増やし続ければ存続はできるけどメギドとしての子供は永遠に作れない

彼の世界には追放メギド、純正ヴィータ、疑似ヴィータ、何らかの理由で魂が幻獣と混ざったメギド等々は受け入れてもらえないのだろうか。

ソロモンが前の議会に出られたのは、議会場の椅子の仕組み（魂を分離し、肉体に維持用のフォトンを注ぐ）があってのことだったから出られるかというと怪しいかも？今の議席持ちが代理で報告するしかないんじゃないかなあ。

次話の議会は大いなる意思無しで開催するから恐らく皆で魂を集合させて情景見せ合いっこする形式ではなくて、普通に人間がやるみたいに口頭で弁論する形式になると思う。
だからこそデミウルゴスのやってることは悪だと印象づける為には、ソロモンがそれを強く思うだけでなく言葉にして伝える必要がある。前回と今回で少し勝手が変わっているのがどう作用するか…

討論や議論に強い軍団員達の活躍も見たい
参謀や研究者とは別方向の頭の良さが居るよな

議論に強いと言えるかどうか、カイムとか屁理屈合戦得意そうだけど…荒らすだけかもしれない

また壇上に立つダンタリオン議長が見れてムオデルも成仏できそう

ややこしいけど、幻獣を乗っ取って生まれるメギドを更に乗っ取り返しで、幻獣寄りの肉体改造って事で良いのかな…？

フェルシュングが更に知的生命体染みてくれば出来そうだけど、蛆は概ね手足として幻獣を生産してるっぽいからそこまで強い自我のある仔は基本的には望まなそうなイメージ
出来るけどやらない？

やっぱり毒親っぽいんだな、なんであんなに意地悪なんだ…？概念的な存在ってもっと無じゃない？

人格に落とし込む前は混沌の悪夢だった蛆、じゃあそもそも何があって発生したの？ってとこが気になる
意地悪といえば意地悪だし、結局生存競争なり食物連鎖の上で争うしかない存在を全部バッサリ割り切ってると思えばまぁそんなもんな気もするし
マジでいつどこで何の弾みで生まれたんだろ

割り切ってると言うより、アイツ人の弱点見つけた時凄い嬉しそうなんだもん

ベルゼブフをいたぶってるとき、すげえ楽しそうだったよな