人間牧場を現実の家畜のようなものという意見がずっと腑に落ちなかったけど、今回でモヤつく理由が少しわかったかも動物はどんなに教育を施しても一方的な死を光栄と享受したりしない死に意味や意義を見出すことが出来るのは高度な知能がある生物という証明になる知能がない生物は雑に扱っていいことではないけど、教育を施せばヴァイガルドのヴィータ達のように文化的な生き方ができたかもしれないそれをペクスだからと勝手に価値を決めつけて、あったかもしれない未来を奪ったから命への敬意がないと言われたんだと思う
(メギドラルにおけるペクスは)現実の家畜のようなもの(としてあちらに認識されているから、仮に我々があちらと同じ事態に出会したとしてもすまなかった！と迅速に手放せはしない様に、メギド達に同じ事を要求するのもまぁ酷である)くらいの意味が多そうと思いつつでもやっぱり、それで流されて殺されて行くペクスを思うと苦しくなるからねぇ異種族同士関わり合いの1番難しい部位の味謎の生態が開示されて以降、ペクスが種族名みたいになりつつあるけど文化的にはヴィータと同義(を目指す)のはずだもんな…
『家畜のようなもの』って『家畜のように下等な生き物』という意味で言ってた人はほとんどいないと思うよ上のコメでも言われてる通り『家畜のような扱いを受けてる』という意味で言ってたのがほとんどだと思うあと大丈夫だと思うけど一応念のため言うと『他者からそういう扱いを受けてる』という事象についての話をすることと『そういう扱いを受けてしかるべきなのだ』という価値観や主義主張について話すことは違うと思うよそれはそれとしてやっぱり自分が人間なのもあって知的生物として親近感覚えたし、ペクス(疑似ヴィータ)がヴァイガルドのヴィータと比較すると不自然な生き方をさせられていたのは嫌な感じしたし、出来れば最終的に色んなことから解放されてより自由に生き方を選べるようになって欲しかったね…
ヴァイガルドのヴィータみたいに文化を、とは言うけどそれは作中のヴィータやペクスが人間をモデルに設定された存在だから通じるところがあって文化を認知できるだけじゃない？現実の家畜が死に意義を見出してない保証はどこにある？かつては動物に痛覚も感情も学習能力もないとされていた人間が居なくなった環境で生きていけるとして、それは彼らの文化ではないのかな？ヴィータ体を持っているとはいえあくまで別種のメギドがペクスを家畜として扱うのを道徳的に悪だとすると、現実の畜産業も悪だとしなきゃならないんじゃないかなって思って最近ノリきれない…メギドの誰かの子供及び子孫なのに家畜にできるのすげえなとは思うけど
>2214 道徳的に悪だとすると～道徳的に悪と言ってもそれは食われる動物側から見た道徳なのか人間側から見た道徳なのかが重要なのだと思う。食われる動物側から見たら悪だが、弱肉強食的には自然なことであり悪ではないと言えば悪ではない。視点によって答えが変わるという話であり、曖昧な解答に見えるかも知れないが、この問いに関してはむしろ１つの確定的な答えがあると思う方が危うい気がする。答え(視点)を１つに絞らずに複数の答えを保留しておいた方がベターかなと。ルシファーがキャラストで言っていた「要項を加えたものの見方は必ず偏る」がこの問いにも適用できると思う。ペクスとヴィータ(≒人間)って近い存在だから、「ペクスはヴィータと同じなのか」「ペクスを家畜扱いしても良いのか」といった問いかけは普段何の疑いもなく無意識にでも抱いている、人間は尊厳を守られるべき、人間は文化的に生きるのが当然である、といった価値観を絶対的なものでなくさせるし、人間│家畜を隔てる精神的境界が揺らがされる感覚がして心がざわつくね…
補足キャラストの愛の場合はある程度個人的なことだったから個人が偏った答えをだしてもさほど問題なかった(例えばマモンは一般論とは別に個人的に女性体が好きという答えを出してた)けど、今回のペクスを社会がどう扱うかは個人的なスタンスがどうのという話を越えている点で違うと思う。
すまんけどそういうこと(人間は家畜と全くの別種だから顧みなくていいし道徳的に絶対に正しいから、それが脅かされて嫌)を言いたいわけではなく日光奪い合って草食って肉食って都合がいいときは助け合って、そういう営みの一部であるものを「知能があるからダメ！」と特別に区切るのが嫌と言ってるんだ
2/22/22:14です現実の畜産業も悪としなきゃならないんじゃないかなって言ってたから遠回しに悪ではあるじゃん(食べられる側にとっては、なので責めるつもりは無いが)って言いたかった。食べられる側の立場から責められることを否定したいように見えたから、肉食を肯定するのだとしても責めを否定する必要はないと思って。2/22/22:14の後半はどちらかというと木コメについて遠回しに軽く擁護(賛成ではないけどそういう意見があるのも自然だと思う)しつつ、木と2/19 /22:14は視点が違うだけじゃないの？「知能があるからダメ！」も数ある意見の１つだと思う(木コメは無自覚にそれが当然と思ってるっぽいから賛同できないけど)って言いたかったつもりだった。説明が下手くそですまなかった。
自分もペクスを家畜にたとえたことあるけど、自分の場合は「社会を支える基盤として組み込まれており、安易に無くしたりすぐに代替案を用意したりすることのできないもの」って意味で使ってたなそもそもペクスについて「高度な知能」とか「教育を施せば」とか簡単に言うけど、じゃあ何をもってしてその生物が賢いとするのかっていうのは判断する側のさじ加減でしかないし、極論だけど教育を施してもこちらの想定した知能を獲得しない生物は殺してもいいのか？っていう話になっちゃうわけで、そういう状況や主観によって結果が変わり得るものを判断の基準に置くのは不毛だから、もしペクスが王都の学校並の高度な教育を受けていたり王都の住人たちのような贅沢な暮らしをしていたりしたとしてもメギドラル社会を支える柱としての役割がある限りは家畜みたいって言うと思うペクスの立場が今よりいいものだったとしても社会のために無力化されて飼われてるって点では変わりないしね
実際のところ、ペクスはメギドラル社会を支える基盤でもなんでもなく、デミウルゴス個人のために家畜やらされてただけだけどな（借腹制度は既に廃止され、ペクスを実験体に使うヴァイガルド侵略研究も、ハルマゲドン計画自体がメギドの滅亡に繋がる茶番）
今回は人間牧場が公に行動開示してないっていう社会的な落ち度があったからそこを攻められたけど、もしもデミウルゴスが自分のやろうとしてることを強襲調査より先に開示して公認された後だったらソロモン達かなり不利だったよなあ…
ヴァイガルドのヴィータ達は家畜ではない、というのも怪しいと思うハルマニアからすれば家畜扱いなのでは
ハルマニア式実験用ラットとデミウルゴス式牧場牛ぐらいの違いだろうね実験失敗と判断したら僅かな繁殖個体以外は全部焼いてリセットかけ続けてきたわけだし
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人間牧場を現実の家畜のようなものという意見がずっと腑に落ちなかったけど、今回でモヤつく理由が少しわかったかも
動物はどんなに教育を施しても一方的な死を光栄と享受したりしない
死に意味や意義を見出すことが出来るのは高度な知能がある生物という証明になる
知能がない生物は雑に扱っていいことではないけど、教育を施せばヴァイガルドのヴィータ達のように文化的な生き方ができたかもしれない
それをペクスだからと勝手に価値を決めつけて、あったかもしれない未来を奪ったから命への敬意がないと言われたんだと思う
(メギドラルにおけるペクスは)現実の家畜のようなもの(としてあちらに認識されているから、仮に我々があちらと同じ事態に出会したとしてもすまなかった！と迅速に手放せはしない様に、メギド達に同じ事を要求するのもまぁ酷である)
くらいの意味が多そうと思いつつ
でもやっぱり、それで流されて殺されて行くペクスを思うと苦しくなるからねぇ
異種族同士関わり合いの1番難しい部位の味
謎の生態が開示されて以降、ペクスが種族名みたいになりつつあるけど文化的にはヴィータと同義(を目指す)のはずだもんな…
『家畜のようなもの』って『家畜のように下等な生き物』という意味で言ってた人はほとんどいないと思うよ
上のコメでも言われてる通り『家畜のような扱いを受けてる』という意味で言ってたのがほとんどだと思う
あと大丈夫だと思うけど一応念のため言うと『他者からそういう扱いを受けてる』という事象についての話をすることと『そういう扱いを受けてしかるべきなのだ』という価値観や主義主張について話すことは違うと思うよ
それはそれとしてやっぱり自分が人間なのもあって知的生物として親近感覚えたし、ペクス(疑似ヴィータ)がヴァイガルドのヴィータと比較すると不自然な生き方をさせられていたのは嫌な感じしたし、出来れば最終的に色んなことから解放されてより自由に生き方を選べるようになって欲しかったね…
ヴァイガルドのヴィータみたいに文化を、とは言うけどそれは作中のヴィータやペクスが人間をモデルに設定された存在だから通じるところがあって文化を認知できるだけじゃない？
現実の家畜が死に意義を見出してない保証はどこにある？かつては動物に痛覚も感情も学習能力もないとされていた
人間が居なくなった環境で生きていけるとして、それは彼らの文化ではないのかな？
ヴィータ体を持っているとはいえあくまで別種のメギドがペクスを家畜として扱うのを道徳的に悪だとすると、現実の畜産業も悪だとしなきゃならないんじゃないかなって思って最近ノリきれない…
メギドの誰かの子供及び子孫なのに家畜にできるのすげえなとは思うけど
>2214 道徳的に悪だとすると～
道徳的に悪と言ってもそれは食われる動物側から見た道徳なのか人間側から見た道徳なのかが重要なのだと思う。食われる動物側から見たら悪だが、弱肉強食的には自然なことであり悪ではないと言えば悪ではない。視点によって答えが変わるという話であり、曖昧な解答に見えるかも知れないが、この問いに関してはむしろ１つの確定的な答えがあると思う方が危うい気がする。答え(視点)を１つに絞らずに複数の答えを保留しておいた方がベターかなと。
ルシファーがキャラストで言っていた「要項を加えたものの見方は必ず偏る」がこの問いにも適用できると思う。
ペクスとヴィータ(≒人間)って近い存在だから、「ペクスはヴィータと同じなのか」「ペクスを家畜扱いしても良いのか」といった問いかけは普段何の疑いもなく無意識にでも抱いている、人間は尊厳を守られるべき、人間は文化的に生きるのが当然である、といった価値観を絶対的なものでなくさせるし、
人間│家畜を隔てる精神的境界が揺らがされる感覚がして心がざわつくね…
補足
キャラストの愛の場合はある程度個人的なことだったから個人が偏った答えをだしてもさほど問題なかった(例えばマモンは一般論とは別に個人的に女性体が好きという答えを出してた)けど、今回のペクスを社会がどう扱うかは個人的なスタンスがどうのという話を越えている点で違うと思う。
すまんけどそういうこと(人間は家畜と全くの別種だから顧みなくていいし道徳的に絶対に正しいから、それが脅かされて嫌)を言いたいわけではなく
日光奪い合って草食って肉食って都合がいいときは助け合って、そういう営みの一部であるものを「知能があるからダメ！」と特別に区切るのが嫌と言ってるんだ
2/22/22:14です
現実の畜産業も悪としなきゃならないんじゃないかなって言ってたから遠回しに悪ではあるじゃん(食べられる側にとっては、なので責めるつもりは無いが)って言いたかった。食べられる側の立場から責められることを否定したいように見えたから、肉食を肯定するのだとしても責めを否定する必要はないと思って。
2/22/22:14の後半はどちらかというと木コメについて遠回しに軽く擁護(賛成ではないけどそういう意見があるのも自然だと思う)しつつ、木と2/19 /22:14は視点が違うだけじゃないの？「知能があるからダメ！」も数ある意見の１つだと思う(木コメは無自覚にそれが当然と思ってるっぽいから賛同できないけど)って言いたかったつもりだった。説明が下手くそですまなかった。
自分もペクスを家畜にたとえたことあるけど、自分の場合は「社会を支える基盤として組み込まれており、安易に無くしたりすぐに代替案を用意したりすることのできないもの」って意味で使ってたな
そもそもペクスについて「高度な知能」とか「教育を施せば」とか簡単に言うけど、じゃあ何をもってしてその生物が賢いとするのかっていうのは判断する側のさじ加減でしかないし、極論だけど教育を施してもこちらの想定した知能を獲得しない生物は殺してもいいのか？っていう話になっちゃうわけで、そういう状況や主観によって結果が変わり得るものを判断の基準に置くのは不毛だから、もしペクスが王都の学校並の高度な教育を受けていたり王都の住人たちのような贅沢な暮らしをしていたりしたとしてもメギドラル社会を支える柱としての役割がある限りは家畜みたいって言うと思う
ペクスの立場が今よりいいものだったとしても社会のために無力化されて飼われてるって点では変わりないしね
実際のところ、ペクスはメギドラル社会を支える基盤でもなんでもなく、デミウルゴス個人のために家畜やらされてただけだけどな（借腹制度は既に廃止され、ペクスを実験体に使うヴァイガルド侵略研究も、ハルマゲドン計画自体がメギドの滅亡に繋がる茶番）
今回は人間牧場が公に行動開示してないっていう社会的な落ち度があったからそこを攻められたけど、もしもデミウルゴスが自分のやろうとしてることを強襲調査より先に開示して公認された後だったらソロモン達かなり不利だったよなあ…
ヴァイガルドのヴィータ達は家畜ではない、というのも怪しいと思う
ハルマニアからすれば家畜扱いなのでは
ハルマニア式実験用ラットとデミウルゴス式牧場牛ぐらいの違いだろうね
実験失敗と判断したら僅かな繁殖個体以外は全部焼いてリセットかけ続けてきたわけだし