評価・議論掲示板

二重投稿になっちまった。
すまん。

短縮は猿か何かであった気がする
起動や維持が覚醒や奥義とかに多いなら、まだ理解出来るがアタックやスキル1個で起動して、あとは適当に切らさなければ攻撃力、範囲威力、アタック・スキル強化の常時付きますはやりすぎ

ただ最悪なのはジズ実装＋前から強いとは言え、紙防御だったり、高防御の相手には弱いって意見に対してクビになった宮前が自分の趣味を全入れしたのが最悪の極み
・紙防御だし→暴奏で色々カバー可能
・高防御不利→ヴェルドレ追加
全体も出来る、高防御も出来る、各種補助もありますって音楽組以外イラネの意見になるのは必然
宮前のデスギフトをどんどん掃除しないと本当ダメだわ

ぶっちゃけチャージ×10は「協奏特有の致命的盤面」ではなく、協奏以外も死ぬ
もちろん範囲軽減も、協奏以外も死ぬ

返金のリスクを負ってでも暴奏、協奏を弱体化するよりは
協奏以外に「味方限定で」それに匹敵するだけの効果をもたせる上方修正をしつつ
（つまり攻撃力、範囲威力、アタック・スキル強化を付与し）
敵の場合はそのままにするのがいいと思う

協奏贔屓はあったよな間違いなく…
正直自分でもここ1年のネクロの圧倒的な優遇＆準備出来たら絶対負けない
で漸く協奏と戦術の択では同じ位になったかなと思えるしね。
（速効性とか諸々の違いは除く）

Bアーツもネビロスと☆6マモンが強くなったり
ステを増やすという話通り、チェインが欲しいステが増えたりと
不遇タク.ソの出番も増えつつあるけどそれでも固定以外の点穴封印とかは格差はある
今年後半も今年の2月みたいにあんま出番ないタク.ソの新規とか
昇華みたいな強い効果を新しく作る＆専用霊宝くれるとかしてほしいね。

1734
金の話は抜きにしても、全員が不幸にならないのが理想的だけど、それが無理な所まで来てるのが現状だし…
使ってすぐ分かるのが協奏以外はとにかくトップスピードなり波に乗るまでが遅い
◯◯ならすぐだし！みたいな脊髄反射意見が出るけど、じゃあそれが安定して出せるかって言ったら口モゴモゴするのばっかだし
他がバーサク化させて殴る、ボムを練る、死んで蘇る、オーラを纏うと何にしても時間を要する中で、協奏は起動さえすれば突飛なフォトンが来ない限りは事故らないし、意見にある通り、極端なフォトン配置は他も等しく死ぬだけだし

あと他に比べてあまりにもデメリットがない。2ターンという音符制限も実質無いに等しい。他がシビアな速度調整、受けすぎな自傷ダメージとか戦闘に響く内容の中で簡易的に使えるものが切れても大した被害にならないのが協奏だし

だから全部をあげても結局速度的に有利な協奏一強は変わらない。協奏起動が一定数の音符がないと始まらない。使いすぎたら全員しばらく音関係使用不可ぐらい無いと無理

最上位以外弱いっていうと弱くない強いってすぐ噛み付いてくる奴が多いのに
協奏という最上位はいつまでも文句言い続けてんだよな
なんというか軸がブレブレなやつばっかでみてて苦笑い

もっともっと盛ろうぜ

バーサーク
カウンター以外も対応
地形ダメージ無効、(ブチ切れてるので)束縛無効、自傷ダメージ分アーマーを獲得
強化値は段階的上昇ではなく最初から強化値最大
怒闘、加勢
ボルテージ一定以上でバーサークのメギドは常時アタック、スキル、チャージ強化、覚醒増加量＋1、強化解除無効、ダメージ軽減無効
ボルテージ上昇量を今の3倍
ネクロ状態と共存可能、バーサークじゃなくても加勢に参加する

ネクロ
ソウル増加量倍化、怒闘と共存可能、ソウル消費技からソウル消費削除(効果はそのまま)
ソウル一定以上で完殺無効

チェイン
チェイン中チェインを削除し、チェイン(始動)の効果を「チェインが一度発動すると以後の行動は全てチェインする」に変更
確率チェインを削除しチェイン(確定)に変更

とか。テキトーだが。
協奏のアドバンテージを「はやさ」だけにして、それ以外の面で性能は大幅に劣るようにする

1203
別に矛盾してなくね？
むしろ「協奏が抜きん出過ぎてる」ことを誰もが認めてるって証明になるだろそれ

協奏のせいでゲームがつまらなくなってるわけではないからなぁ
協奏のせいだというなら協奏なくしたら今の他のタクが楽しくなるのかっていわれても何も変わらないわけで
騒ぐべきは他のタクも使って楽しくなるように上方を求めるべきでは

「協奏のせいでつまらない」のではなく
「協奏だけ抜きん出て強いと知っている中で他の戦法を取って時間をかかるとむなしい」だと思う
特に87みたいな、難しいのに暴奏だけあっさりクリアできてしまう所とか見るとね

と、言いつつ「協奏のせいでゲームがつまらなくなった」例もあると思う
「協奏対策！　敵味方のトランスを怒闘状態にする（ネクロ、バレット死ぬ）」と
「協奏対策！　範囲ダメージ軽減（範囲ダメージ死ぬ）」と
「協奏対策！　反撃！！！！（色々死ぬ）」と
「協奏（ベヒ、アバラム）対策！　防御力がとても高い・貫通無効！（色々死ぬ）」

大幻獣オスカーは協奏が出る前から対策されてたんだ！すごい！
なんか自分がクリアできないのを協奏のせいにしたいだけにしか見えないんだが
それと87はバレットの方が簡単にクリアできると思うが？

21:15
協奏に悪意しかもってないのがよくわかるなぁ
FFTのシドの呼び水の話は知っているけど、あれぐらい1から100まで全てがそうだっていえるならそうだといえるけど
協奏が全てにおいて最適解になっていないゲームで、協奏が優位に働くステージで協奏より時間かかっていたらむなしくなるって
バーサクなんてどのステージだって時間かかるわけだが、そんな考え持ってるやつが使ったら協奏の有無関係ないやん
ボムや狂炎も耐久で時間がかかる前提のタクで時間の優位性を比較する戦略では全くないし
ボムが有効なステージでもボムより早く攻略できる構成だっていくらでもある
そんなのをいちいち比較して時間かかって虚しくなるって・・・協奏だけやり玉に考える発想がだめすぎる

バレットなんかは最適ステージなら2Tの協奏より早く終わるし、
タク関係ないその他メギドを使って協奏より時間かかるっていうのは
協奏が強すぎるんじゃなくて他が弱すぎるんだよ

弱いっていうと怒り出す人メギドにかなり多いけど
弱いんだよ

既にある突出したものを下げるのではなく他を上げる事で均す方が誰も不幸にならなくていいのは分かるけど
強すぎるんじゃなくて他が弱いんだよ、は相対的に明らかに突出したものが存在するという部分を問題にする以上単に言葉遊びだし、実際他を上方修正するまでどんぐらいの工数かかるんやろね、って言う現実の問題もまぁあるとは思うよ
ついでに、協奏に関してはRバルバトス軸のテンプレが流行ってた時点で十分に強かったのにジズやヴェルドレみたいな優秀なメギドが追加されたのも「必要以上に優遇されてる」って言う印象になって不公平感を煽っちゃったのあると思うよ

2232
協奏だけ槍玉に考えるって言っても現状を理解してないのに前Pが更に有利なもん追加して歪みを作ったんだから修正の声があがるのは当然だろ

しかも開幕から爆発的な火力をだせる対策を取るために協奏関係以外にも影響出してるのも事実だよね？
アホみたいな全体対策やジズのせいで割を食ってるキャラが多数いるのに未だに協奏は悪くないって思ってる協奏擁護派がいて驚きだわ

怒闘バーサクにしても自傷ダメージは受けるが高い攻撃力で攻めれる。ただし起動や安定まで時間がかかるとメリット、デメリットあるのは普通の話。

じゃあ暴奏、協奏は？って聞けば、開幕全ステ50%、攻撃力に至ってはさらにMEや協奏音符分まで付いてジズは全体化、全体化メタされるならベヒがいます。デメリットは音以外はアタックだけとか大した問題はないのにバーサクを使う奴がいるのか？

取り巻きの強化受けたエビに味方が開幕から全体で殴られるの想像したら現在の協奏が異常なの分からないかね？あれは3回攻撃とはいえ、全体1発×2〜3回を1ターン目から出来るのがジズだし

ガチャで売ったものである以上ナーフという選択はありえない
ワーフリがナーフした結果どうなったのか、調べればすぐ出てくる
オリエンスのときも相当に荒れたのにナーフできるわけないでしょ
工数がどうたらいうけど、ナーフできるわけがないものに未だに暴走が協奏がジズが～って叫び続けることこそ本当に無意味だし
それなら他の上方叫んだほうがよっぽど建設的だわ

うん。ナーフは不可能だと思う。
だから協奏に露骨なメタ（響撃ダメージ9割カットぐらい？）のステージ幾つか作って本体の性能を下げずに協奏の有用度を多少下げつつ、他の上方である程度横並びになるまで協奏に全く追加入れずに放置するぐらいが良いんじゃねぇのという気はする
他がまるで追いついてないのに、元々強かったのを更に強くすると荒れるんだよね。多様性を謳う以上平等なんて幻想なんだけど、平等っぽく見えるのは大事。明らかに突出した選択肢が一個あると結局多様性自体に疑問符が付くし。
「他の選択肢なら部分的にもっと早く出来る」「もっと安定する場面がある」って言われても、その狭めの選択肢のために課金したり頭捻ってPT作るぐらいなら、とりあえず使い回せるPTでゴリ押しちゃえるなら色々楽だもん。ジズに限らずミノソン辺りもその領域に踏み込んできてるから危ないとは思う。

ついでに細かい事だけど、アルテ・アウローラが「芸術組」と称しつつ6人中4人が音楽家なのもどうかと思うわ。ルシファー絡みの展開も音楽が関わってきそうだし、制作サイド的に特別な立ち位置なんだろうか。音楽

過去に◯◯があった！つまりナーフはありえない！これからも上方修正で行こう！じゃ行けないとこまで来てんだろって何回言わせるの？
上のいくつかのコメ見て君が協奏大好きで下方修正ヤダヤダなのは分かったから現実的に現状のバランスを追加だけで取れる方法を提示してください。と言うより議論板だから提示してくれ。

ゲームの戦術の定石として
・メリットオンリーなら強化幅が少ない
・メリットは大きいがデメリットも大きい
・発動条件が特殊だが、成功すれば見合った結果を得れる
ざっくりな分別だけどそれぞれに良し悪しがあるからこそユーザーの好みが出るし、運営としてもユーザーが決めた様々な戦術で敵と対峙してもらえれば話題が尽きず盛り上がれる部分なのに、現状の協奏・暴奏はアタック1個で後はスキル積みつつオーブやら音強化すれば対策無しの敵は死にます。対策してるなら別に物理で殴らせます。これがほぼ大半に通用しますじゃ、じゃあジズでいいや、協奏でいいやで話にならないだろ。
しかも反論意見がガチャはナーフされない！過去がぁ〜！や◯◯は最適解じゃない！△△なら2ターンだ！とか視野が狭すぎて議論すると言うより言い訳を聞いてる感じで話にならないし出来ない。

例えばこれが仕様を突いた裏技的な戦術ならユーザーの知恵勝ちだから非難は少ないが、ジズベヒは明らかに意図的に作られてるし、実測前から危惧されてたのを無視した結果がこの惨状だから言い訳にもならない。

ちなみにジズ擁護する人の意見として聞きたいのだけど、仮にガチャ（ジズ）に手を下すことが不可なら矛先は間違いなく協奏の音符仕様変更になると思うけど、その辺は絶対に調整されないって自信があっての意見なの？
僕はジズが大好きだ！協奏が死んでも大丈夫！なら構わないだろうけど、ジズ1人のせいで音組の皆が死んだらそれこそジズが非難されるのが目に浮かぶんだけど

上でも言ったけど、上方修正だけで済むのは理想だが、現状の歪みを追加だけでやるのはもう限界だし、そのためだけに専用霊宝やら新キャラ調整されたら不満と禍根の元になるのが目に見えるわ

まあ落ち着こうよ
IP：1.75.197.151は、「ジズを下方修正できない理由を並べるやつは、全部建前！ 本音は、手持ちを弱体化されてゲームが難しくなるのが嫌なだけ！！！」と思ってるでしょ…
でも、それは違うと思うよ

彼らも(俺も)貴方と同じでジズ下方修正ならバランスが取れると思っているし、出来るならすべきだと思ってる
オリエンスの時に「仕様として認めるには、今後のメギド能力やステージ作りに悪影響すぎる」と言ってる以上、異常な高性能が本来許されないものなのは皆知ってる
ジズも許されない修正されるべき性能だと思ってる
バランス調整を求めている
だけど「運営の体力を加味して」もう下方修正は出来ないと思ってる。やったら返金して死ぬと思ってる
この半年で得た石全部返すわけだからね。向こう半年、ガチャ石が買われない

貴方は、まだ下方修正出来ると思ってるから「出来ない前提の思考」をおかしいと思う
そして、そんなおかしな思考する理由を見出そうとして「こうも頑ななのは！！下方修正で『自分が』困るからだ！！」と結論してしまっている。違う？

ーーーー
下方修正は「もう」無理だけどどうにかしろ、という発言って、逆にいえば「前は出来た」って意見だ
それはつまり、ジズ実装直後に「弱いとか嘘言うなよ。強いよ、バランスおかしいよ、バランス調整のために、(間に合わなくなる前に)下方修正しろ」と言い続けてたって立ち位置を示してる

当時(下方修正が間に合う時期)にすでに、貴方の指摘する心境の奴はいたよ
「(本音)下方修正されら俺が楽できなくなるからヤダ(建前)弱いよ。問題じゃないよ。それくらい他でも出来るよ」ってやつ
それに対して「弱いは嘘。こんなに強い。だから修正が必要だ」と、強さを証拠付きで突き付けて戦って人達だよ




ーーー
一応、「ジズを下方修正して、石を返して、半年分のガチャ結果全部ロールバック」すれば
大荒れはするけど資金は守られる

というか何でナーフなんて出てきたんだ？
協奏のどこが優位でどう格差があって他はどう上がればいいのかという議論をしていた木なんだから、そっちの話に戻そうよ

個人的には強化解除不可のフォトン強化が破格すぎるから他にもつけるべきだと思う
トランスに限って話をするが、
怒闘はバーサーク分が解除されるのと自傷ダメージ上昇とデメリットもでかいので、ボルテージ5以上とかでいい
バレットはトランスによるパッシブバフがないことも考慮して全体のバレット消費量5以上くらい
ネクロは現状敵でも溜まってしまうから、味方の戦闘不能回数を条件にするのがいいのかね

協奏は音符維持というデメリットが実質機能しておらず、1、2ターン目からトランスによるバフや技強化の恩恵を受けられているという現状を踏まえれば、他は条件緩めでもっと色々効果がついていいと思う

（ベレトちゃんから怒涛パのアタック強化の仕事取らないであげて）
雑にそこ横並びにしちゃうとどっちかっていうとフォトン強化をスキルや奥義で配れるキャラが静かに息を引き取るだけなんで……

つーかトランスの話ばっかりされるけど、トランス適正あんまりない、中途半端な単体性能だけ与えられたキャラが下の方でダブついてる方が問題あると思う

息引き取るようなやつそんなにいる？
強化取られても他の性能でどこでも席ある、もしくはトランス外で十分機能するやつがほとんどじゃない？
影響でかいとしたらトランス前提の性能になってるベレトサレオスオロバスくらいなもんだと思うけど
でもまぁ要は抜きんでてる存在に追いつくにはという議論なわけだから、戦術ありきではなくキャラありきで考えて、戦術間の差を感じないくらい単体性能上げるやり方もありだと思うよ
ただ自分にはそれをどうやっていくかの具体案は思いつかないし、戦術是正の後に各キャラを随時調整していく形の方がまだ楽じゃないかなと思うんだけどね

調整しようにも、その歪さは問題だね

協奏はアタックスキル強化が出来る前提で調整されてるからアタックスキル強化持ちはいない
(プロメテウスの全フォトン強化はあるけど)
無駄がない
協奏以外はアタックスキル強化がない前提で調整されているから、今からアタックスキル強化されるようにすると割りを食う奴が出る
(不要だろうと、能力を持たされてる分は性能が下がるため )

既存のフォトン強化と重ね掛け出来るようにするとか？
アタックは威力3倍、覚醒+2
スキル、覚醒スキル、奥義は効能2倍
チャージは覚醒＋5
みたいな

得られるメリットを横並びにしちゃうと結局「誰使っても同じようなもん」に着地しちゃってそれはそれで編成とか考える甲斐のないつまんねぇゲームになるしかないと思うんだよなぁ。最終的に「協奏（暴奏）でいいじゃん」に落ち着かなくて良いように他を引き上げよう、っていう考え方は分かるんだけど、協奏を基準にして効果をそこに寄せていく、っていうのは方法論として合ってねぇと思う。強化するにしたって戦術に合わせて欲しい。
トランスを初めとした戦術単位で強化するにしても、攻バフ盛ってアタックフォトンの枚数で殴りつける怒涛ならボルテージに比例した確率で、アタックフォトン使用時に自身にアタックフォトン追加とか。そういう。
バレットはオリエンス以外のバレットアタッカーの、所謂合成弾の自由度をもっと上げてやる、使い捨てなんだから確率発動系の弾の確率はもっと高くする（大半は無表記がデフォでも良いぐらい）、辺りだけでも大分良くなるんじゃないかなぁ。
ネクロは部分的には協奏に勝ってる部分すら普通にあると思うんで「味方が死ぬ、蘇生する」っていう基本的な動きの中で得られるメリットが増えるようにレイズギフトやデスギフトのバリを増やしていくだけで十分やってけると俺は思うよ。

1.75.197.151
そんなん普通にインフレ起こしてやればいいだけ
なんか簡単に言ってるけどメギドのゲーム性なんてもはや限界きてるんだわ
他のゲームだってそう簡単にできないからインフレ起こして強いキャラ引かせようってやっていってるわけ
簡単にできるならどのゲームもインフレなんて起こしてない

で、メギドはインフレを極力させないように注力しすぎて引く気でもないような微妙性能のメギド実装続きばかり
課金する利点もないので売上も下がる一方

これが現実だよ
受け入れておくことだ

それで前プロデューサーの愛情詰まったインフレキャラのジズをだした結果が旧環境全破壊、ジズ以降はメタだらけ、キャラ調整キツキツの糞環境でさらにインフレ化してけとかアホかよとしか言えん

君がどんだけの課金者か知らんが、んほー、無抵抗な敵を蹂躙するの気持ちいい〜って奴だけが課金してると思ったら大間違いだぞ
もちろん逆の意見も言えるがな

インフレを進めるなら新キャラはともかく、初期にリジェネイトしたメギドは負け確だし、ただただインフレを進めます、その為にステージをメタりますの方が早く死ぬ現実を君も受け止めてね
始めからインフレ路線ならともかくジズのせいで狂った状況なのは誰の目から見ても明らかだというのに更にインフレ追加とか本当見当違いで苦笑いするよ

一度、各種戦術のメリット、デメリットを書き出して比べてみろよ
協奏組は音符量だけで他が必死につけるアタック、スキル強化を無条件で付与出来て、さらにジズは攻撃が全体化出来るとかはっきり言って隙がない
唯一の弱点と言われた高耐久相手、自身の紙耐久すらも前プロデューサーのおかげでしっかり無くしてるの本当にアホくさ

とはいえ、最近の追加キャラはもう一声欲しかったはあるが使い勝手は悪くないし、キャラが生きてて使ってて楽しいわ
本当に前プロデューサーの自慰で作ったジズとヴェルドレは最悪の一言。キャラは死んでるし、個性0とかリア販売路線で稼ごうとして歪められた感が本当に酷い

早く死ぬっていうけど現状のままでは確実に長く無いと思いましゅるが～
>使い勝手は悪くないし、キャラが生きてて使ってて楽しいわ
そう思ってない人ばかりなので売上立ってない現実を直視しようね
人もどんどん離れていってるように感じるけども

まぁ最後まで修正されるわけもないものにジズがー協奏が～暴走が～それのせいでバランスがーって叫んでいればいいさ
旧環境全破壊っていうけどげんげん最速攻略でジズパなんて数えるほどしか入ってないのに環境破壊とかあたおかにもほどがあるけど

というか、そもそも協奏って何故にフォトン強化つくんだろう
ゲームシステムではない、世界観的な「理由」として

明言されたことはないと思う
もうそうでよければ、ヴィータの感情によってフォトンが増幅されることがある(アンドレアルフスイベント)ので、音楽の楽しさに触れると増幅されるのかもしれない

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価値観も意見も違うのに、顔真っ赤で必死でマウント取ろうとするんじゃなくてまともな議論をしてくれ
変わることはありません〜なら議論板で話す必要ないし、始めから書くなよ

宮前時代でも幅広くこなせることを危惧して実装したのが全体攻撃メタやらで個のせいで他が割食ってるのに、今後も売り上げアップのために上方修正でいきましょう。インフレキャラばんばん出しましょう。でもその都度メタりましょうの運営スタイルで自分がガチャ回したいかい？
そんなキャラ使い捨てゲーならやらんし、もはやメギド否定してるだろ

こちらの意見に他の人がこういう理由だから難しいとかの真面目な反論の中で、君だけは殴りかかってマウント取ろうと必死になってて話にならないし、話ても平行線だし無駄にかさばるだけだから君との話はこれで切るわ

価値観も意見も違うとか顔真っ赤とかすげえブーメランだぞ君

シッ、自分だけはマトモとか思ってる人に構っちゃいけません！