考察掲示板

あなただけじゃないとは思うけど自分は特に気にならなかったかな。
歪んでるのはそうだと思うけど、それだけ告白して失敗してるんだから気づけるだろうというのはあなたの価値観だし、本人は気づけなかった。それだけ。
あとあなたはキツイみたいだからガチャ引いてないし読んでないだろうけど、メギストでそこは問題視されて注意を受けてるし指導も入るみたいだからこれから変わっていくと思うよ。まあ各種ボイスは変わらないけどね。

カクリヨ・継承メギドの設定まだ不明瞭だけど封建制のグロい部分にギャグ描写ぶち込んでマイルドにしてるなぁって感じだわな

特定の要素を抜き出してコメディチックにデフォルメされたアニメ漫画によく見られるキャラクターだと受け止めてるので特に見てて辛いことは無かったが、シリアスな背景が描かれているし見る人によっては軽く受け流せないかもね
(べつに受け止め方は人それぞれなので受け止め方を変えるべきってことはない)

コメディチックではあるけど、木主さんの指摘内容から劇中与えられた背景含めて根っこはグロいな…と思ってる
チユエン本人は本来広く誰かを守りたいと思える純粋で優しい人、「運命の人」という母の遺言は素敵な恋で幸せになって欲しいという意味のはず
それが継承システムと親世代の悲劇が合わさったせいで、捻じ曲がってるのが残酷で悲しい
元から猪突猛進タイプではあるんだろうけど他人の視点になれないタチではないし、200回以上も失敗＆いつも親友に笑われててもなぜ？っていう部分を丁度あのメギストが埋めて行くのがね…
サーヤの介入で少し改善しないかなとか、遠い話メギドのエンディング後には思い込みも解けてめでたく幸せな家庭築いてて欲しいとか
自分はなんだかんだ笑いで流しつつも常々そう感じてる

2133
木主さんはメギストの情報(父母の話)知ってるから読んでるみたいだよ

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父みたいに実力行使はしない＆ココは守れてるからヴリトラもあんまキツく言わないんだろうね
継メギの家系に逆らえる訳ないって母の台詞、もしかしたらカクリヨ内で(コレ自分間違えてる？)ってならなかったのは
チユエン＝継メギ家系≒結婚相手探ししないといけない存在みたいな認識が世間にもあって、それで周囲は(まぁ継メギの人ならしゃーない良い人と出会えると良いね(拒否))ってエルシャプト圏よりは困惑度も低かったのかもしれない
と、完全妄想だけどさっきの書いてから思った
気が爆速＆未確定だけど、仮にリジェネ(みたいな機会)あるなら諸々の呪いを解いて自由になって、そんでもって望む将来に向かって欲しいなぁ…幸せになれ…

確かに認知の歪みと言えばそうなんだけどコメディチックに描かれることでただのおバカで済んでるのかなと
あと他に
・本人が実際おバカキャラ+ヴリトラが教えてくれない、といった無知である理由が明確にされている
・またチユエンの素直で善良な性格が十分描かれてて基本他人を害することはなさそうに見える(これは個人的にチユエンへの好感度が高いからバイアスかかってるだけかもしれない)
・危うさはあるけれど断られたらすぐに退くっていう線引きがしっかり出来てるから意外と見ててそこまで不安にならない
・手当たり次第女性に声掛けてるけどそれは「相手が誰でも良いからお近づきになりたいから」というより「目の前の人がこの世の何処かにいる運命の相手かも知れないから」なのでナンパというより人探しに近い

この辺がチユエンへの印象に作用してる気がする

猪突猛進恋愛相手捜し野郎というと、ダムロックという作品的に前駆者で、より猪突猛進なキャラがいたので、チユエンの試行錯誤の下手さは「若いな〜」くらいにしか思わなかった
指摘されて初めてやり方違うかもと思いだし学ぼうとしてるチユエンと違って、ダムロックはそれなりに経験を積み重ねたうえで「何が良くないのか」の試行錯誤はしてるのにあの猪突猛進さだから…

ダムロックの場合は血統に相手を求める仕掛けがあったとダムロック自身が推測してたけど、チユエンが相手を一方的に求めがちな傾向も(家と親という生育歴からくるものだけじゃなく)チユエンという元メギドにそういう性質があったりしないかな

虐待に近いスパルタ教育による青春時代の喪失と家庭崩壊、唯一の肉親との死別がコンボになって生まれた認知のゆがみなんだからキツイのが正常な認識やで
一見ギャグっぽいけどキャラストを読むと闇が広がってるという形はモラクスの肉大好きキャラと同じ

結婚後に出産を半ば義務的に背負わされるのにその説明をすっ飛ばしてる不誠実が気になり無自覚モラハラ奴に見えてつい嫌悪感沸いてしまう…ってことなのかな(違ってたら申し訳ない)
不誠実さはまぁあるけど情状酌量できるだけの材料は揃ってると思うしあとは個々人が流せるかどうかが別れ目かね

東方編の告知に「このストーリーはフィクションであり現実とは関係ありません」という注意文があったから現実の事件を彷彿とさせる内容かと思ってたけど、木主みたいな人への配慮で言ってたのか
木主の考えを否定したいんじゃなくて継メギドは力を引き継ぐという設定から結婚、性別、家系など人によってはキツいと感じる要素が含まれてることへの注意喚起だったのかと一人で納得してるだけです

皆様、コメントをいただきましてありがとうございます。非難轟々も覚悟してたので、真摯に答えてもらえて嬉しい限りです。

コメントを読んだ上で改めて考えたことをいくらか共有しようかと思います。

・そもそもあれらの言動が「コメディ」として受け入れられていることに強い違和感があるんですよね。まぁその辺は個々人の感覚ってやつだから仕方ありません。

・0738さんの言うとおり、私にもチユエンって気が良くて善良で、相手を思いやれるやつに見えるんですよ。なのに、女相手になると突然挙動がバグって、一方的に要求を伝えて、断る相手の気持ちを量らないやつになるのが不思議で不思議で……。私の感覚では初手プロポーズって基本的には相手を困惑させるか、憤慨させるか、不快にさせるかだと思いますし、実際キャラストのメギド女性たちも「初手プロポーズはダメ」と思っているわけなので、そこは間違ってないと思うんです。運命の相手という世界に唯一の人以外には「困惑」「憤慨」「不快」等、少なくとも気持ちの良い感情にはならない行為を押し付けてるのがどうしてもわからないんですよね。だって、アイツ、相手が嫌がることするやつに見えないのに、事実として思いっきり、盛大に、元気よくやってるから…。まぁ「誰かもよく知らない人にいきなりプロポーズされたら困る」という事実を全然認識してないからだってのはよくわかっているつもりなんですけど、他人の気持ちを推し量れる人のはずなのに、何故これまで200回、察せなかったのか。200連ガチャ不発なら呼応できる。呼応をねらっていた……??

・0513さんが言うように、230ウン回の99％はカクリヨ特殊環境内での出来事だからこそ、気づきづらかった、と思いたいですね。カクリヨから出たことで、いろいろ学んでほしいものですね。別に学ぶことが出来ないという意味でのバカキャラだとは思っていないので……。
まぁサーヤが指導についてくれたから、今後かなり改善されるかと思うんですが。でも万一「言動だけ」が正されたらと思うと恐ろしい。認知の歪みが直されなきゃ、当人も未来の花嫁も、円満になるのは難しいのに……。

・それからダムロックが引きあいに出されてたので、そこも再考したんですが、別に私はナンパ的な行為そのものに不快感があるわけではないんですよね。今の所ここまで強い嫌悪感があるのはチユエンだけなので。
おそらくは目的と実行した行動に矛盾を感じるのが嫌なんだと思います。一貫性がないと言いますか。
真剣に結婚相手を探しているにも関わらず、やり方は運命の相手ガチャで、あまりに闇雲。たぶん、チユエンって初恋もまだなんじゃないでしょうかね。「自分が好きな異性のタイプ」というものが存在しないか、ほとんど不明確なまま結婚相手を探しているようにも思えます。あるいは「自分を好いてくれる人を好きになりたい」とか、条件の設定が曖昧なのかも。だから果物売りおねーさん(既婚)に対して「俺のこと好きなんじゃね？」(これもすごい見ててキツイ)と勘違いしていくのかもしれないですね。
あと「なんで誰もオレと結婚してくれないんだ？」って疑問を抱いてるのに、その疑問に対して考えて、努力してる様子が見受けられないのがどうにも不思議なんですよね。周囲の期待に応えて努力したからこそメギドの「チユエン」になれてるんだと思うので、本当になんで女相手になると全部バグっちゃうんだ。バグらなきゃ魅力的なやつなのに。

・母が父を愛していなかったどころか嫌っていた、というのは自分のルーツの半分を否定する行為ですから、人生においてとてもショッキングなことだと思うんですよ。だから、今の彼の認知が歪んでいることすべてが彼の責任とは思いませんけども、乗り越えられるかどうかは当人の頑張り次第としか言いようがないので、まぁほんと、頑張って欲しいですね……。

フィクションです、の注意喚起は前からありますよ……(小声)これは一個前の「その優しさには意味がある」のやつ。イベントアイテム名で信じてほしい。

つけ忘れ

ウィキペディアより
『認知の歪みとは、誇張的で非合理的な思考パターンを指す言葉。これらは精神※びょう理状態（とりわけ抑うつや不安）を永続化させうるとされている。
こういった思考パターンは、その個人に現実を不正確に認識させ、ネガティブな思考や感情を再強化させうるとされている
。バーンズは、気分や感情は事実ではなく、逆に「歪んだ考え方がマイナスの気分を生み出す」と述べている』

認知の歪みって精神※びょう理学で用いられる言葉で、周囲との認識のズレによって社会生活が困難になるびょう気の状態なのよ。気軽にレッテル貼りに使ってよい言葉ではない
プロセスの勘違いから生じているチユエンの出会い頭プロポーズにこの言葉をあてがうのは不適切というか、パワーワードがすぎる
チユエン、相手が断わればすぐ引いてるしね
おバカさんだけど明るくて気の良い奴だし、容姿も悪くない
ヴリトラあたりに「いいなって思った女の子にまずはデートを申し込んで、３回デートして、この先ずっと一緒にいてもいいと思ったら、４回目のデートの時に景色のきれいな場所でプロポーズしなさい。もちろん、継承にまつわるリスクもちゃんと話すのよ」
とでも指導してもらえれば、すぐに結婚相手見つけられるんじゃ？って思ってしまう
自分としては「敢えて教えない」ヴリトラの方が気になるかな（ネガティブな意味ではない）
ってか、これだけ血を繋げることが重要な人達の周囲に、お見合い話を持ち込んでくれる人いないのが不思議

＞「運命の相手」となら結婚も子作りもして良い、と思ってるように見えるけど、運命の相手だろうがそうでなかろうが、結婚出産は双方の合意の上行うものだし

チユエンは拒否されたら諦めて、その後決して強要はしていないので「双方の合意」には反していない
「相手の意思を尊重する気が欠如している」とは思わないんだよね
むしろ相手の意思を尊重しているからすぐに諦めてる

そもそも、メインストーリー序盤でも出会ったその日にプロポーズ＆子作りをエイルが主人公に申し出ていて、特にその事を否定的には受け止められていない（ウェパルは最低って言ってはいるけど）世界観のお話なのよ

＞「（断わられたらすぐに諦めているのに）相手の意思を尊重する気が欠如しているところが嫌」
＞「（さんざんお馬鹿な描写がされているチユエンに）失敗したら自ずときづけるだろう」
＞「と、当然に思ってたら、その手の話を耳にしなかったので困惑しまして」

木主さんには物事に対して、「こうするのが絶対に正しい」といった理想像があって、それは主観にしかすぎないのに、他の人もこう思うべきって思い込みがちょっと強めな感じがする
チユエンはたしかにぶしつけだし、プロポーズのプロセスは間違っているんだけど、それを「認知の歪み」とネガティブパワーワードで断罪するのは違うと思う

って書いてたら木主さんから書き込みがあった
これについてはどう思われますか？わたしはチユエンのプロポーズの仕方には問題はありますが、「認知が歪んでいる」と決めつけるほど※びょう的な状態ではないと思っています
ちなみに自分が「嫌」だと思ったから相手が悪い、間違っている、と決めつける行為もまた認知の歪みのパターンの一例だったりします（木主さんがそうだと言っているわけではありません）

※びょう＝病

なんとなくだが木主は「運命の相手なら初手プロポーズを受け入れてくれる筈」という、他者に対して自分に都合のよい勝手な期待を持っている、チユエンの年齢や願望や立場に対して思考が不相応に幼いところが危うくてキツいんだと思う
これが「ちゃんとお付き合いしてプロポーズして結婚すればたくさん子供を産んでくれる筈」だとしても一緒と考えるとわかりやすい
むしろこうなる前の段階のギャグにできる範疇で収まってるのでマシ
例えばだがチユエンが5歳くらいだったら微笑ましいで済んでたんじゃないかね

恋愛面の情緒が夢見る思春期少年のままなところにエグい家庭環境の影響受けてバグってると見るか、いい年の成人男性なのに環境のせいで下半身中学生のイタいセクハラ思考が許されたままと見るかの差ってことか
後者だと思ってるから、一般常識と思いやりがある部分が気持ち悪い
それで認知の歪みとまで言うわけか　納得
確かに要素は同じだ

2034さん
丁寧なお返事をいただきましてありがとうございます。言葉が強くて嫌だと言うことでしたら呪いだとかその辺の適当な言葉に変えていただいて結構ですよ。ただ、私が「認知の歪み」という言葉を選んでいる理由についてはご説明させていただきますね。
私は環境による要因がどうあれ、歪みを持っているのはあくまでチユエン当人であり、歪みを直せるのも基本的にはチユエンだけだと思っています。偶発的に他人が解決してくれることがない、とは言いませんがそれは夢見がちと言いますか、あまり現実的ではありませんから、やはり当人が「間違ってる部分があるのかも」と思わない限りは簡単な言動の変化にとどまってしまうと思うんですよね。そういう処世術を身につければ、下手したらすぐにでも結婚できるし、次世代も残せるかもしれないんですけどね。ただ、その処世術が本当に未来のチユエン自身とその花嫁を幸せにするかと考えると、どうしても頷けないんですよね。
それからお馬鹿=何回失敗しても気付けない、というのが少しわかりません。200回以上失敗しているにも関わらず、相手の反応から何一つ拾わないというのが「お馬鹿」で済まされる行為だとは思えないからです。拾う気が端からなく、絶対にこのやり方を貫くと決めているか、そのやり方しかない、ありえないと思いこんでいるか、だと思いますし、そういった思い込みは病的とは言えないでしょうか？
また、言い換え案の「呪い」みたいな言葉選びだと「他人から与えられ、他人から除かれるもの」のように思えるのでイメージの問題でそのあたりは避けている感じですね。

まぁとにかく、私の主張の主旨はチユエンが絶対に病んでるだとかじゃないので、適当に敷衍しますね。

あともう何点か。ここからは純粋に疑問点です。
・断られたらすぐに引っ込んでるから相手を尊重してるというのがわからないです。そもそもいきなりプロポーズすることが相手の意思を蔑ろにしていると思えますので、蔑ろにしたあと引き際が良くても、それを尊重と呼べるかどうか。
・私はチユエンって評価が2極化するタイプだと思っていました。いわゆるお馬鹿キャラとして愛されるか、私のようにお馬鹿では済まされんだろ……と引くか。「お馬鹿」が免罪符になるレベルは超えていると私は思います。

2112さん
大体そう。ほぼ正解に近い。感謝。

2229さん
！？　すごい。私の中で延々「?」が飛び交っていた部分が氷解した。思考がごちゃごちゃして整理できていなかった部分を言語化していただけて嬉しいです。イタすぎるセクハラ親父みたいな部分と溌剌とした少年のまま部分が混ざっているように思えてどうにもこうにも気持ち悪くてたまらなかったんだなぁ……私は。ベストアンサーです。

しばらくメギドから距離をおいて、東方編も読むのは辞めようとまで思ってたんですが、気持ち悪かった部分がいきなりわかってすっきりしました。悩んだけど、相談してよかったです。

うつ病とか精神疾患の治療方法の一つに認知療法っていうのがある
で、その認知療法は、たとえば喪失感（認知する）→抑うつ（情緒反応が起きる）という風に考えて、その認知過程に極端な歪みがあるから患者と治療者が一緒になってそこを検証して修正して精神疾患を治していこうって感じ
認知の歪みってそんなカジュアルに使うべき言葉ではないから、こういう二次元キャラの考察とかに用いるのはよくないっていうのは2034に同意
これは木主が悪いわけじゃなくてネットの風潮の問題なんだけどね
（私も心理学事典見ながら書いてるだけの学部卒だから説明は上手くないが）

今後のストーリーでチユエンが自分の過ちに気付いて真摯に結婚相手を探すようになる、って展開になれば木主的には「病気が治って良かったね！」ってなるのか？それはそれでな…。それともこの時代にこういうキャラクターを生み出したことそのものが理解できないって感じなんだろうか。
仲間になるメギドはみんな品行方正じゃなきゃいけないってわけではないし、さつ人経験のあるやつ、妻子を捨てたやつ、村焼いたやつ、大勢洗脳したやつ、色々いる。チユエンも爽やかな印象の根底にそういうグロテスクな面があるってキャラ造形なんだと納得してたよ。それを良いと思うか嫌と思うかは個人の自由として。
まあ東方編始まったばかりだしすぐに常設化もされるみたいだから、しばらく置いておいて完結して評判見てから読むってのも全然ありだよね。

俺は「チユエン」の元ネタ（女をさらってレイ○する妖怪）をマイルドに反映させてきたな〜程度に捉えてた　少し下の木で話題になってた「継承に子供が必須なのに嫁探しを本人任せにしている」ほうが引っ掛かってて、数撃ちゃ当たるを誇張してるのかな、くらいのイメージ

木主のモヤモヤは解決したみたいなので蛇足だけど、気にならなかった側なので書いてみた

白馬の王子様を探す幼女みたいなもんだしセクハラ親父要素は全く感じなかったなぁ
確かに手練手管と会話技術で仲良くなってやがて結婚するーとかは単に付き合いたい結婚したいという普通の目的なら正しいかもしれない、がチユエンが本当に求めているのは俗世の結婚相手ではなく神性に近い運命の相手なので違う

運命の相手が何かというと自分の血に流れる父の罪を清算し母の祈りを成就させ、子に死の運命を突き付ける継承の儀を乗り越えさせる特別な存在だと解釈してる
ただの人同士で結びついた恋愛結婚は母と恋人が父という力に引き裂かれて壊れたように運命と呼ぶに足りえない。継承の儀では運命に選ばれなかった先祖が何人も死んでる
だから出会った瞬間強く結びつき結婚するほどの運命の相手がいてほしい、自分は世界から見つけないといけないと祈り信じてるのが今のチユエンなんじゃないかな
性欲がちゃんとあるのかも怪しい

2112じゃなくて自分の方がベストアンサー、マジか…
そんなに無邪気に認められると正直困る
困るついでに言うけど「結局のところ成人男性が考えなしに欲をぶつけてきてるのと区別つかない、他にやりようあるのに無理！」っていうのは身もふたもないけどその通りなんで、そう思う人がいるのも充分理解できるし、他にもキツいと思ってる人もいるんじゃないかな〜と思うよ
でも木主はこれを言うために「成人男性の社会的、性的感覚は環境一切関係なく100%本人の問題であり、経験から察せず相手を一瞬でも不快に思わせる言動は悪であると私が思っているので、病気として扱われてしかるべき」なんて論をとなえ、それでいて父親譲りなんてド環境由来論も持ち出すダブスタをかまして「これ私だけ？(そんなことないよね、私は正しいでしょ！？)」って言ってるんだけど自覚あるかな。
正直この論のがよっっっぽどヤバくてチユエンの歪みが霞んで見えてるよ
同情の余地のあるのに無理だと思う自分を認めたくなさすぎて、そもそも同情の余地なんてないって理屈を立てようとしたんだろうな〜って感じがするけど、自分悪くないのために立てた論のヤバさに気づいてないのはまさに「認知の歪み」に至る第一歩じゃない？
正しさにこだわりすぎとか、使う言葉が強すぎと注意されたり、まあ人それぞれだよね…でやんわり落とし所を作ろうとしてる人がいるのはそのせいだよ。
で、木主の「認知の歪み」によるキツい理屈に周りが引いてるという、まさに木主が問題にしてたチユエンの開幕プロポーズ状態になってたんだけど、2〜3回直接やんわり注意されても気づかなかった木主、200回くらい引かれたら自力で気付けそう？

なんかジズ(幼女)に対して優柔不断でメソメソしててイラつくって言ってたコメント思い出したわ
情状酌量の材料がどれだけ用意されてても情状酌量するかはどこまでも受け手次第なんだなあ
ひとの受け売りなんだけど、たとえフィクションでも理屈じゃなくこれだけは許せないってラインが人それぞれあるらしい
きぬしにとってはチユエンがそのライン踏んじゃったんだな…と思う
きぬしの認識は危ういけどギリギリ筋は通ってるからこれもまた自由だと認めるしかない…うん…

許せないのは本人のラインだから仕方ない
ただそのお気持ちをうじうじと公式や別ファンに見せつけ続けることはしないで欲しい

つーかフィクションの産物に安易に病名とか障害名を使うんじゃないよ

個人的にはチユエンはそもそも成人の儀式を終えてると言ってもまだまだガキの部類だと思ってたから未熟でデリカシーがない所も問題には思わなかったけど(それを話の中で指摘されてたのもある)
この木を読んで成人男性のする事と考えたら木主の考えるキツさに少し納得がいった

最初の問答的に木主は客観的に見てチユエンがどう見えるかを知りたいのかと思うけどこればかりは個人の感覚で分かれる部分だから答えは出ない気がする
それとは別にヘイトと受け取られかねない話題だから多くのユーザーに尋ねる場としてはここはあまり適当ではないんじゃないかな
一応公式の目の届く場所で一要素を受け入れ難いと書き込むのを躊躇う人も多いだろうし…

個人的な感想だけいうなら、個人へのキツさとかの感想よりは継承メギドは複雑そうだなってなったな
0513みたいにカクリヨ内では特に指摘されないってことだろうから個人じゃなくて環境がね
だってイベント中にマジかよ初手プロポーズダメなの？　ってなってたのは今まで指摘する人がいなかったってことだろうし（忘れた可能性はあるがそこまでバカでもなさそう）
ヴリトラみたいに面白いから黙ってよう、か、子供の戯言扱いなのか、継承なら仕方ないなのか、ガチ冷遇かはわからないけど今まで1人も言わなかったってのがなかなかすごいわ

やっぱ私がメギド辞めた方がいいんだな〜となったので、東方編は読まないし、メイン更新だけ追いかけるわ。サンキュー