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考察掲示板

8,381 2022/06/28 23:06
    • NO NAME (1.75.242.63)
    • 2022/05/13 10:10

    ヴァイガルドに追放された追放メギドがヴィータに迫害されてることをメギドたちが怒るのはまあ分かる一方で
    ヴァイガルドをハルマゲドンの舞台にしようとしたり流刑地にしたりと
    ヴィータのあずかり知らないところで好き勝手やってるメギドに「ヴィータ許せねえ!ヴィータ愚か!」とか言う資格あんのかなあと正直ちょっと冷めた目で見つめてしまう
    追放されてからヴァイガルドで滅茶苦茶してるメギドだっているんだし、
    そもそもお前らが来なきゃいいだけの話じゃねえかバーカって言われたら何も言い返せなくない?

      • NO NAME (49.97.108.26)
      • 2022/05/13 12:28

      追放されたメギドの殆どは自分の意思でヴァイガルドに来たわけじゃないけど送ってきてるのはメギドだからヴィータからしたら知るか!だよね
      メギドラルにいるヴィータはヴィータが送り込んだわけではなくメギドが拐ってきたり繁殖させてるわけだからまあ割には合わない

      • NO NAME (133.209.117.165)
      • 2022/05/13 22:12

      ヴィータ許せねえ!ヴィータ愚か!とかそれに似たようなこと言うエピソードis何だ・・・?

      • NO NAME (49.98.159.134)
      • 2022/05/13 22:50

      2212
      ジズイベ(初代の方)とか悲劇イベとか他にも色々
      メイン(特に6章)でも言ってたし結構ちょくちょく言ってるよヴィータ愚か系発言

      ジズイベで「ヴィータ酷い!最低!」って論調あったけど、
      いくら可愛らしい幼女だからってワケわからん力で何もかも吹き飛ばされたら出ていくか死んでくれってなるのはごくごく普通の反応じゃない…??って思うんだよなー
      (念のため言っておくけどジズアンチじゃないよ)
      本人の意思じゃないとはいえ勝手にそんなもん送ってきたメギドに責められてもメタ的にはうるせえお前らのせいだろが!といいたくなる気持ちもある…ヴィータもヴァイガルドも巻き込まれただけですし…

      • NO NAME (49.98.159.134)
      • 2022/05/13 22:56

      メギドたちが「ヴィータは愚かな種族」とまるっとまとめて見下すように
      個人的にはメギド全体を見て「こいつらはこいつらで身勝手だし愚かだよな」と感じることがある
      だからって嫌いというわけじゃないんだけどさ

      • NO NAME (49.98.170.53)
      • 2022/05/13 23:14

      異界の種族が勝手に生物兵器送ってきて
      自分達の暮らしを守るために追い出したら
      「虐待だ!非道な奴らだ!」は流石に理不尽だよね…とはなる

      個人的には一番のメギド愚かポイントは各個人の能力に依存しすぎて基本的に知識や技術の継承を行う慣習がないとこだと思う

      • NO NAME (125.9.157.77)
      • 2022/05/13 23:42

      発言者をヴィータとメギドに二分して考えるのもちょっとな
      上で挙がってるメギドのヴィータ愚か発言も大体は追放メギドから出てる物だけど、追放メギドってメギドであると共にヴィータとして生きてきた1人の人間でもあるから単に『メギドがヴィータを見下している』でまとめるには強引なような
      メギドとしての考え方というよりヴィータの中で生きる故に出た感想だろうし
      全く同じ人生を辿るなら、という無茶な仮定付きだけどヴィータは愚かという考え方してる追放メギドは最初からヴィータに生まれてても同じ事言ってるんじゃないか

      • NO NAME (49.98.169.23)
      • 2022/05/13 23:57

      それは違うと思うな
      そもそもメギドはヴィータのこと下等生物だと思ってるのは今まで何度も語られてきていることなんだから(ソロモンやヴィータの友人たちに友好的な追放メギドですらそういう感じだし)
      ヴィータとメギドを明確に区別しているのが追放メギド含めたメギドのスタンダードでしょ

      • NO NAME (221.115.111.241)
      • 2022/05/14 01:49

      2250
      いちおう補足するとジズイベ1では「平穏な暮らしを突然ブチ壊されたヴィータがジズを排除したがるのは当然」のようなことはガープが言ってる
      そこ以外ではあんまりヴィータ愚か発言への反論無いかもね…

      • NO NAME (125.9.157.77)
      • 2022/05/14 09:57

      2357
      うーん
      確かにメギドって種族はヴィータという種族括りで丸ごと見下すやばいナチュラルレイシストだけどその証拠としてジズイベや6章を挙げるのはまた違う話だと思う
      いつメンがジズのされた事に憤ったのも同じメギドだから怒った訳じゃないだろうし、オリアスがヴィータに対して達観してるのも下等生物と見下してるからではないと思う
      一部だけ擁護したいわけじゃなくて、メギド全てに自分たちは優れた生物であるという誤った驕りと種族括りで勝手に愚かとレッテルを貼るメンタルが標準装備されてるのは事実でやばいが、単に全部それに基づいて決め付けてるだけではないんじゃないかと言いたかった

      • NO NAME (1.66.103.130)
      • 2022/05/14 10:09

      0957
      別に全部それに基づいて決め付けてるなんて誰も言ってないような

      ヴィータとメギドってどこまでいっても異種族で、特にヴィータやヴァイガルドにとってのメギドは一方的な侵略者や侵入者でしかないわけで(少なくともペルペトゥム崩壊以後はヴィータからメギドラルにアプローチする手段はほぼないはずだし)
      勝手に乗り込んできた挙げ句メギドを迫害するヴィータはとんでもない奴らだみたいなこと言われてもなーって思う
      バラムはそんな感じのことちょくちょく言ってるけどヴィータからしたらすんなり受け入れられる理屈じゃないと思うんだよな

      • NO NAME (1.75.240.226)
      • 2022/05/14 11:01
      このコメントには否定的な意見が多く寄せられました
      表示する

      お前らチ〜牛と一緒だろ
      ネットの中だけで争ってりゃいいのに、互いが俺が一番と暴れて壊して挙句には何もなくなったからと現実にちょっかい出しては一般人をコイツらは情弱やらと見下し、こんな奴らに使わすぐらいなら俺が有効に使ってやろうと偉そうに盗もうとする

      しかもプライドだけは一人前だから盗んだとしても結局自分のことしか使わずにまた枯渇したら盗めばいいの単細胞で成長すらしないww

      愚かやら許せねぇやら全て自分を正当化するための口実

      • NO NAME (116.222.37.104)
      • 2022/05/14 11:15

      一応追放メギドの中にはアイムやアスモデウスのキャラストの囚われてた追放メギドみたいにハルマゲドンに反対した結果追放されたような存在も居て、そういうメギドが迫害されて本人達はヴィータを擁護する立場だったのに後ろから撃たれたようなもんだから苦言を呈すのは理解できるんだけど、一方でロノウェやフラウロスみたいに明確に罪を犯した咎メギドに対する流刑扱いで追放してるのもまた事実な訳で…
      事情を知らないヴィータからすれば一纏めに悪魔と呼んで排斥するのは自己防衛のためには普通といえば普通なんだよね。実際マルコシアスやビフロンスのキャラストみたいに追放メギドには残虐なのも居て、初対面じゃ相手がまともか否かなんて分からないし(似たような事は幻獣村の幻獣を殺したセリエも言ってた)
      ただ幸か不幸かメギドもヴィータもそしてハルマや一部プーパも言語を用いて意思疎通が容易に可能だから、綺麗事であれどもメギド/ヴィータは愚かだから…で終わらさず全ての種族と対話を重ねて相互理解を深めるのが理想だしモンモンも目指してることだと思う

      • NO NAME (101.96.53.108)
      • 2022/05/14 11:31

      議論自体はまぁわかるんだけど
      ジズ迫害なんかは実際にジズがやらかした前提がある場面と、単に猫耳生えてるよくわからん幼女を気味悪がってるだけの場面が混在してて、それに憤るモンモンサイドの怒りの矛先も、致し方ない事態に対するものと、偏見に近いものに対するものと、そもそもそういう状況を作り出したメギドラルサイドに対するものが混在してるわけで
      議論のネタにするにしても細かく分けないと焦点が定まらねぇんじゃないのという気はする。

      後まぁ、罪人イベやら言葉イベが極端である意味分かり易い例ではあるけど、やらなくてもいい攻撃、根拠のない迫害や対立に対する「なぜこんな誰も幸せにならないことすんのん?」に対するアンサーの一つが「ヴィータはそういう愚かな面を持っている」ではあると思うので
      お前らが来るからじゃん、っていうのは微妙に話が違うような。
      怒りを覚える理由として「身内がやられた」がわかりやすく顕在化しやすいからセットになりがちな部分ではあるけど

      • NO NAME (1.72.4.194)
      • 2022/05/14 11:34

      1131
      「ヴィータはそういう愚かな面を持っている」というのは事実としてあるけど、
      だからってその愚かさに仲間をやられたメギドが怒り狂ってヴィータに攻撃を仕掛けるなら「そもそも来るな」って思われるのはそれはそれでしゃーないのでは

      • NO NAME (49.98.147.210)
      • 2022/05/14 11:43

      理性あるメギドはヴィータを一方的に決め付けて痛め付けることはしないけど
      だからってメギドと同等だと思っているメギドは軍団内でも超絶少数派な気がする(てか、いるの?)ので
      いつかメギドとヴィータが本当の意味で手を取り合う未来があるかどうかは相当微妙な気がする
      てか無理だと思う

      下等生物と言いきったシャックスやプルフラス
      庇護対象としか思ってなかったラウム
      内心愚かさに失望しているオリアス
      魂の器としか見てないマモン
      危険な実験動物程度の認識のアリオクやネブカドネザル
      その他諸々
      この先本気でヴィータを愛し敬意を払えるメギドが出てくるものだろうか

      • NO NAME (116.222.37.104)
      • 2022/05/14 11:56

      前にここで誰かが似たような言ってたと思うんだけど、追放メギドの認識って人間で例えれば自分がネズミにされて、ネズミと話してみたら意外と知性を持った生物だった、くらいの感じだと思う
      そして仮にそうなったとしても人間の頃の記憶も持ってるなら“所詮ネズミはネズミ”って意識がなくなるかって言われたら自分は無理。たぶん追放メギド達も同じだと思う。当然追放もされてない純正メギドからすれば下等生物という認識はそうそう覆らない
      ただグラシャラボラスが「犬を家族のように扱うヴィータも犬の事をヴィータとして扱う訳じゃない」と言っていたように、メギド側がヴィータを下等生物だって思ったり、ヴィータ側がメギドを本性が野蛮な化け物って考えてたりしても共生関係は築けるんじゃないかな

      • NO NAME (49.98.161.254)
      • 2022/05/14 12:03

      犬で例えられてしまうとやや気になるところはあるんだよな
      ヴィータにとっての犬がメギドにとってのヴィータならば、
      仲良くするイコールメギドがヴィータを管理することという認識になりかねない

      犬は犬でいいとしても、ヴァイガルドはあくまでも犬のための犬の世界なのだと弁えるべきだと思うんだよな
      犬の国に勝手に人間がやってきて、人間に犬が噛みついてきたから「野蛮な獣たる犬を我々が住みやすいように駆逐してやるぞ」ってなったら道理に合わないしね
      まあ現実で人類が実際にやってきたことではあるけど、流石に最近になって反省してるので…

      • NO NAME (116.222.37.104)
      • 2022/05/14 12:47

      管理云々で言えばそれこそハルマが今まさにやってることなんだよね。そういう意味でヴィータにとってみればメギドもハルマも変わりなく、強いて言えばハルマの方がヴィータにとって住みやすい管理をしてるだけ。だからこそデカラビアはその現状を滅ぼそうとした訳だけど
      たださっきはグラシャラボラスの話を持ち出したから犬に例えた訳だけど言ってしまえば近代に西欧がアフリカやアジア諸国に対してやったことと同じと考えれば、数百年も経てばわだかまりは残しつつもそれなりにやっていくことはできるんじゃないかな。まあ現実と違ってメギドとハルマはヴィータに無い圧倒的な力があるからそこは問題点だけど

      • NO NAME (49.98.146.130)
      • 2022/05/14 13:19

      >1143この先本気でヴィータを愛し敬意を払えるメギドが出てくるものだろうか
      悲劇イベで(前略)そんな凄い人ならメギドなのかも?って台詞に対して、ブニがそれはヴィータは凄くないって言ってるようなものじゃない?と指摘してくれたの凄く嬉しかったんだよね
      だからブニのような比較的価値観が若いメギド、あとセーレやサタナイルなどヴィータの創作を通してヴィータの可能性に惹かれて一部尊敬してもいるメギドには個人的に少しだけ期待している
      しかし1247と被るが仮にメギドが知性や社会性でヴィータは同等の存在だと認めたとしても武力的には圧倒的な差があるし、しかもメギドラルは武力的な強さを尊ぶ社会だから、本当の意味でヴィータがメギドに対等と見なされる為にはやっぱヴィータ自身が武力を身に付けるしかないのかなーとも思う

      • NO NAME (1.72.7.36)
      • 2022/05/14 13:27

      ありえない話だけど、仮にヴィータが全員ダディオレベルになったら多分対等と認められるだろうね
      セーレが考えていたように

      • NO NAME (49.98.146.130)
      • 2022/05/14 13:50

      知性面でのボトムアップはヴァイカトルスが発達すれば生まれてくるヴィータの地頭も良くなるっぽいが、力面はどうなんだろね?

      • NO NAME (126.182.228.105)
      • 2022/05/14 14:40

      単純な腕力でヴィータがメギドを超えることはおそらく不可能なんだけど武力という面で言えば技術の開発や運用で対等になることはできると思う
      例えばメギドにも効くような爆弾を開発してしまえばそれを使うのがメギドだろうがヴィータだろうが関係なくなる
      それがヴィータにとってよい未来に繋がるのかは議論が必要だろうけど

      • NO NAME (133.226.5.253)
      • 2022/05/14 15:51

      武力にしても、ハルマが管理しやすくする為に武器周りの技術発達や国の独立なんかを意図的に抑えてるんじゃなかったっけ?
      >12:47も言ってるけど、まずはあいつらをどうにかしないとヴィータは支配を受ける下等生物のままな気がする

      • NO NAME (103.90.16.123)
      • 2022/05/14 16:15

      大砲が骨董品になっているとか、エルプシャフトと並ぶ大国がないのもハルマの影響ってあったと思う
      そこから脱却してヴィータはヴィータとして自立すべき、自分も含めてメギドも消えるべきだと主張したデカラビアがヴィータを愛し尊敬しているメギドだと思ってる

      • NO NAME (106.132.101.186)
      • 2022/05/14 17:13

      15:51
      それは逆でむしろ大砲などの技術が途絶えかけたのをわざわざ保全させてるのがハルマ側
      メインストーリー序盤で言われてた通りなら発展し尽くして未来がないハルマニアのために可能性が未知数なヴァイガルドを見守るのが目的だから発展を抑制する意図は別にないよ
      治安維持にうるさく口出ししてくるから悪役っぽい所はあるが…

      • NO NAME (202.222.33.174)
      • 2022/05/16 01:41

      ごくごく普通の戦争やってる中央の一般メギド達は追放刑の本質とか知らないだろうし、ヴァイガルドに対して未だてんで無知だなとは思う。
      一方ヴァイガルドの民もごく一部を除いてメギド=6章で侵攻してきたみたいな凶悪な悪魔って認識がまだ殆どなんだろうな。
      力のない種族であるヴィータはより一層異世界の侵略者に対してナーバスにならざるを得ない。
      カンセリエが最近ちょっと様子おかしいのも追い詰められた故のヒステリーなのかもな。

      ところで酷い迫害を受けたのにその後も種族の別なく人を愛したアイムさんは聖女か何か?あ、聖女だったわ…

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タイトル メギド72
ジャンル 絶望を希望に変えるRPG
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