今回はコシチェイ反乱に応援したくなる向きもあったのに、要(？？？)コシチェイ召喚の流れからちょっとお粗末でイマイチだった拷問なり何なり懲罰局情報吐かせたらいいだけでは？召喚云々でコシチェイ側が優位に立てた要素どこにあったの？ろくすっぽ役に立った試しのない強制力()をダシに、なぜか召喚が必要になって、なぜか召喚後のコシチェイ生存が前提で話が進んでいく最期に無理くりソロモン絡めたせいで歪んだように見えた
コシチェイは拷問したところで吐くような性格じゃないし、あの時点で瀕死だったから召喚で回復させて強制力で吐かせようって話だったでしょ そもそもコシチェイには自分はヴィータだから召喚されないっていう前提があるから絶対優位は揺らがない ヴィータを死なせたっていうソロモンへの精神的ダメージと実際に情報を持ってたかどうかに関わらず絶対に欲しい情報を持ってた相手を死なせたっていう情報戦における敗北を確実に与えられる状況だったからねコシチェイを見逃す前提で話が進んでたのはデメリットよりの遠征に必須の情報が手に入るってメリットの方が大きかったからだと思うよ カビ撒きとか担当してた助手のカラダンタを軍団側で確保してたしコシチェイ単体だとかなりできることは減るからね まあコシチェイは生きる気なんかさらさらなかったわけだけど強制力はまあ…基本ソロモンは使わないし使おうとしたときに限って対策されるから役に立った試しがないのは仕方ない 濫用すると黒幕すら強制的に服従させられるシナリオブレイカーになっちゃうし
個人的な見解になるが、仮に拷問で吐かせたとしても結局真偽は実際に確かめないと確定できないだろうし、ソロモンのやり方的にも拷問云々ってのは選択肢は取らないと思う。そこもコシチェイが見越していたのかはわからないけど、実際我々プレイヤーですらあのとっさの状況で「アンドラス呼んで回復させてからフルカスに拷問させりゃええやん！！」って思案できたソロモン王がどれくらいいるのだろうか。「勝てないことも想定内」という発言から敗北→命乞いで情報を提示→信用できない→なら召喚してみろ→ヴィータ発覚までほぼほぼコシチェイの思い通りだったんじゃねぇかな、 召喚云々のあの一連の流れはコシチェイが優位に立つというよりはソロモン王に「ヴィータを助けようとしたのに殺すことになった」という罪悪感というか嫌な思いを最後に刻みつけて死ぬためのコシチェイなりの悪あがきであって、強制力や懲罰局情報のくだりはあの流れでソロモンに召喚を後押しするための煽りだと思う。瀕死という急を要する状況で焦燥感を煽りながら必要な情報を匂わせる事でソロモン王たちの選択肢を狭めたのは流石という他あるまいよ。しかし･･･敵を救えた上に情報も得られると思って召喚！するソロモン王をみてコシチェイはさぞ溜飲が下がる思いだっただろうな。召喚される事もできず移れる肉体もなく、もはや救われる事はないと本人が一番理解していたはずなんだから。
復讐幇助&自分達の因縁の決着をつけるためにコシチェイ殺そうとしてたはずのソロモン陣営が、召喚したら生かしておかないといけない理由は何？強制力で吐かせた後に、(必要なら)解除して殺したとして何の問題があるの？優位云々はそこらへんについての話で、ソロモン側は無駄に主導権を捨てているように映るそもそもいまわの際のコシチェイから懲罰局の情報でてきた時点で、即強制治療を試すべきでしょ(当然吐かせるために)ヴァイガルドを守るための必須情報であるというのならね唯々諾々とまな板の鯉状態のコシチェイの言い分丸呑みする必要はないコシチェイ最後っ屁の称賛多いけど、召喚に到るまでの流れと、そのあとの生存前提の根回しがひっかかって素直に拍手できなかったんよね最期の最期で意地をかけてソロモンを攻撃できるほどコシチェイとソロモンは濃い関係だったか、というのがひとつソロモン側はコシチェイに都合よく取引にのったというのがふたつ物語の結末として最後にソロモンを絡めようとした苦しい流れに見えたのよ俺はね
＞復讐幇助&自分達の因縁の決着をつけるため～いけない理由は何？恐らくソロモン自身の線引きとして一度救うと決めた以上無意味に命を奪うという事をしたくないと思っている節がある（一度仲間になっているデカラビアやフォルネウスを生かそうとしたことにも恐らく繋がる）ただ召喚したからといって今後生かすという事も言ってない。仲間に加えるつもりがないと言っている以上、謝罪や研究をしないという約束を守ってても軍団員や議会からの声があればどの道殺していた可能性はある（たぶんソロモン本人はそこら辺考えてないけど）ついでに言えば敵対していた相手を殺さない場面はウィチセやカイル、リャナンシィなどの前列はある。仲間になったメギドも例に挙げるならサタナキアやベバル、アバラムなど多数＞そもそもいまわの際のコシチェイから懲罰局の情報でてきた時点で、即強制治療を試すべきあの場に治療が可能なメギドが居ない以上、召喚→説明という手順が必要。召喚できないことに驚いている間に死んだ以上コシチェイの状態は危篤でありそんな事をしている暇があったかも分からない上、相手をメギドだと思っていたなら召喚をした方が早いし確実に生かせるついでに指輪の強制力があるから回復した後隙を見て逃がすという可能性を潰せる召喚という方法を取るのは理に叶っている＞最期の最期で意地をかけてソロモンを攻撃できるほどコシチェイとソロモンは濃い関係だったか別にソロモンを攻撃するのに濃い関係が必要ではないあえて言うのであればコシチェイ本人が言っていた通りソロモンの存在を知ってからずっと嫌いだったし何度も自分の行動を邪魔されてきた、というのは最期に悪意の一撃を食らわした十分な「理由」に成り得ると思われる＞ソロモン側はコシチェイに都合よく取引にのったまず「懲罰局のアンチャーター確保」というのは今回のメギドラル遠征における最重要事項。だから例え嘘の可能性があってもそれに繋がる情報を持っているのであればそれを入手しないという選択肢はない故にソロモンが少なくともあの場でコシチェイを生かすという選択肢を取るのは都合よくでも何でもなく当然。その手段に召喚を用いた理由は前述の通り
ソロモンが強制力を使えないという点においては、あの場で一旦ソロモンが召喚した上でデカラビアに渡して吐かせるって手が一応あるそこまで考慮していないだろうが
うんだから情報もってるという話でた時点で不確かであっても、問答無用で治療しろというねそれこそ時間が惜しいからコシチェイと駄弁ってないで治療手段には召喚も検討されるのは妥当だけど、コシチェイを救うためではなくて情報が失われるのを防ぐためだから、その後の生存が担保されるのは当然ではないでしょコシチェイとしてはそこに望みをかけて(という態で)交渉を持ちかける訳だけどももちろん、物語の必要性としてはコシチェイとやり取りしないといけないんだけど、ソロモン軍団が自分たちの防衛目的のためにもっと主体的に動く場面で、何人も居合わせながら相手一人の言うがままに流されているのでは、コシチェイが上手く出し抜いてやったシーンとして手放しで評価できなかったという話よ
ここまで長文を書いているオプテージ君に賛同がほぼ無いのが草
主張を見てて感じたことなんだけど、たぶん木主は登場人物は常に最善の行為をして欲しいんだと思う。その上でコシチェイが出し抜いたならともかく、木主の主観における最善手を打たなかったからイマイチに感じたんじゃないかなただ現実でも物語でも登場人物には思想や価値観が存在するから必ずしも最適な行動ができる訳じゃないあの場にいたキャラで言えばアリオクとアガシオンとマルコシアスはコシチェイに批判的だから情報のためとはいえ生かすという選択肢がそもそもないフェニックスやアンドレアルフスは理知的だから懲罰局の情報を出した時点で話を止めてすぐに治療班を喚べって考えが思い浮かんだ可能性はあるけど、二人とも自己主張が強い方じゃないから積極的には提案しない。そもそも思い浮かんだかも分からないしコシチェイをメギドと思っているなら治療より先に召喚をさせようとした可能性もあるそして肝心のソロモンは懲罰局の話が出たことに驚いて反応が遅れたし元々相手の話を聞こうという性分だからそういう考えに至らないこのメンバーでもし木主の言う通りコシチェイの口車に乗せられず治療して彼の目論見が外れました、とうう展開にしたらそれはキャラ崩壊になるもしあの場にサタナキアやアマゼロト辺りがいれば木主の望み通りになったかもしれないけど、そうじゃなかった以上はあの結果しかなっかたように思う、というのが自分の意見。もちろん木主の意見を否定するつもりはないしどうしても納得がいかないならそれはそれで構わないけど
自分も明確な理由はわからないがあのシーンなんとなくうまく乗れなかった方の人間なのでこういう議論たすかるわ一連のコメント読んでやっと自分がどうして乗れなかったかわかった気がする
最近のイベント参加メンバーはパズルみたいに最善の手に向かう最小限最適解のメンツだったけど、今回はコシチェイの思惑に向かって進みやすいメンツになってたから「ここに●●がいれば」が読み手側の気持ちに残ってしまうよねそういうのも含めて後味の悪さとして自分は楽しんだけど、不満に感じる人はいるのも仕方ないと思う
ソロモンって「情報を持ってるだと？！ よし召喚！(治療) 食らえ強制力！ さあ吐け！」しないタイプだと思うソロモンは召喚を便利な道具、手段としては捉えていない彼はこれを「メギドに、ヴィータや世界を害さないと約束をさせる代わりに、ヴァイガルド滞在許可を与える、王による契約・特権」と考えている。ハズなので、今回の「約束できるか？」という確認プロセスは(たとえ緊急時でも)飛ばず喋ってたのはそんなに違和感はないあと、召喚ではなく拘束と治療をする方向だとしても、治療班筆頭のアンドラスやユフィールはシナズ島の件で因縁があるので、スムーズに行くかというと…やはり相手がメギドなら召喚が、確実で早い
回復して吐かせたらその間に逃走する可能性があるから召喚していれば逃走してもインプみたく呼び戻すことができるから、指輪を使うのがあの場では最善だったと思う自分も初見時「ん？何でここで召喚するの？」となったけど、後々思い返すと他にいい手がないなと納得したあとはモンモンが指輪の力を過信しているという描写なのかも？
アリオクの言う通り、懲罰局の所在地に関しては適当な事吐かれても現地に行かないと確かめよう無いからなぁ。拷問でどうにかなるかっていうと微妙な気もまぁモンモンが基本指輪の強制力に頼りたがってないし、そもそも強制力が有効に使えたためしがない（一度ベリアルに試した時は普通に失敗している）から全然信用出来ないのは確かなんだけど、コシチェイがメギドであるという誤認に基づいて多少でも情報の確度を上げるなら強制力という選択肢自体はまぁ妥当だと思う。なんかコシチェイの生命まで担保しちゃってた意味は俺もよくわからん。モンモンの甘さとしか言いようがない。コシチェイが最後にモンモンに呪いを残していった事の必然性に関してはまぁ、そもそも別にコシチェイは最初からアレがやりたかったわけではなくて、追い詰められて手が無くなったから悪足掻きの体で嫌がらせしていっただけだから別に。どうせ死ぬなら最期に砂かけてやれって事だろ要するに。目につく場所で飛び降りとかしたがる輩と大差ない
ソロモンが契約と強制力をああいう目的で使おうとするのは意外だった相手の同意ってのが本当に言葉通りで軍団に属させずに使い捨てでも良いんだ的な
俺も捕虜としての一時的な召喚措置(つまり恐らく最終的に殺す前提)って話だと思ってたのに、ソロモンが召喚後は研究しない謝罪するみたいな普通に仲間入りする時のような話をはじめたので何？って初見時になった。でも急な状況で困惑してたならまあ仕方ないかと今は思ってる。こういう形の召喚は未経験だったしね。やや不満感残るが酌量。
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今回はコシチェイ反乱に応援したくなる向きもあったのに、要(？？？)コシチェイ召喚の流れからちょっとお粗末でイマイチだった
拷問なり何なり懲罰局情報吐かせたらいいだけでは？
召喚云々でコシチェイ側が優位に立てた要素どこにあったの？
ろくすっぽ役に立った試しのない強制力()をダシに、なぜか召喚が必要になって、なぜか召喚後のコシチェイ生存が前提で話が進んでいく
最期に無理くりソロモン絡めたせいで歪んだように見えた
コシチェイは拷問したところで吐くような性格じゃないし、あの時点で瀕死だったから召喚で回復させて強制力で吐かせようって話だったでしょ
そもそもコシチェイには自分はヴィータだから召喚されないっていう前提があるから絶対優位は揺らがない ヴィータを死なせたっていうソロモンへの精神的ダメージと実際に情報を持ってたかどうかに関わらず絶対に欲しい情報を持ってた相手を死なせたっていう情報戦における敗北を確実に与えられる状況だったからね
コシチェイを見逃す前提で話が進んでたのはデメリットよりの遠征に必須の情報が手に入るってメリットの方が大きかったからだと思うよ カビ撒きとか担当してた助手のカラダンタを軍団側で確保してたしコシチェイ単体だとかなりできることは減るからね まあコシチェイは生きる気なんかさらさらなかったわけだけど
強制力はまあ…基本ソロモンは使わないし使おうとしたときに限って対策されるから役に立った試しがないのは仕方ない 濫用すると黒幕すら強制的に服従させられるシナリオブレイカーになっちゃうし
個人的な見解になるが、仮に拷問で吐かせたとしても結局真偽は実際に確かめないと確定できないだろうし、ソロモンのやり方的にも拷問云々ってのは選択肢は取らないと思う。そこもコシチェイが見越していたのかはわからないけど、実際我々プレイヤーですらあのとっさの状況で「アンドラス呼んで回復させてからフルカスに拷問させりゃええやん！！」って思案できたソロモン王がどれくらいいるのだろうか。「勝てないことも想定内」という発言から敗北→命乞いで情報を提示→信用できない→なら召喚してみろ→ヴィータ発覚までほぼほぼコシチェイの思い通りだったんじゃねぇかな、
召喚云々のあの一連の流れはコシチェイが優位に立つというよりはソロモン王に「ヴィータを助けようとしたのに殺すことになった」という罪悪感というか嫌な思いを最後に刻みつけて死ぬためのコシチェイなりの悪あがきであって、強制力や懲罰局情報のくだりはあの流れでソロモンに召喚を後押しするための煽りだと思う。瀕死という急を要する状況で焦燥感を煽りながら必要な情報を匂わせる事でソロモン王たちの選択肢を狭めたのは流石という他あるまいよ。
しかし･･･敵を救えた上に情報も得られると思って召喚！するソロモン王をみてコシチェイはさぞ溜飲が下がる思いだっただろうな。召喚される事もできず移れる肉体もなく、もはや救われる事はないと本人が一番理解していたはずなんだから。
復讐幇助&自分達の因縁の決着をつけるためにコシチェイ殺そうとしてたはずのソロモン陣営が、召喚したら生かしておかないといけない理由は何？
強制力で吐かせた後に、(必要なら)解除して殺したとして何の問題があるの？
優位云々はそこらへんについての話で、ソロモン側は無駄に主導権を捨てているように映る
そもそもいまわの際のコシチェイから懲罰局の情報でてきた時点で、即強制治療を試すべきでしょ(当然吐かせるために)
ヴァイガルドを守るための必須情報であるというのならね
唯々諾々とまな板の鯉状態のコシチェイの言い分丸呑みする必要はない
コシチェイ最後っ屁の称賛多いけど、召喚に到るまでの流れと、そのあとの生存前提の根回しがひっかかって素直に拍手できなかったんよね
最期の最期で意地をかけてソロモンを攻撃できるほどコシチェイとソロモンは濃い関係だったか、というのがひとつ
ソロモン側はコシチェイに都合よく取引にのったというのがふたつ
物語の結末として最後にソロモンを絡めようとした苦しい流れに見えたのよ
俺はね
＞復讐幇助&自分達の因縁の決着をつけるため～いけない理由は何？
恐らくソロモン自身の線引きとして一度救うと決めた以上無意味に命を奪うという事をしたくないと思っている節がある（一度仲間になっているデカラビアやフォルネウスを生かそうとしたことにも恐らく繋がる）
ただ召喚したからといって今後生かすという事も言ってない。仲間に加えるつもりがないと言っている以上、謝罪や研究をしないという約束を守ってても軍団員や議会からの声があればどの道殺していた可能性はある（たぶんソロモン本人はそこら辺考えてないけど）
ついでに言えば敵対していた相手を殺さない場面はウィチセやカイル、リャナンシィなどの前列はある。仲間になったメギドも例に挙げるならサタナキアやベバル、アバラムなど多数
＞そもそもいまわの際のコシチェイから懲罰局の情報でてきた時点で、即強制治療を試すべき
あの場に治療が可能なメギドが居ない以上、召喚→説明という手順が必要。召喚できないことに驚いている間に死んだ以上コシチェイの状態は危篤でありそんな事をしている暇があったかも分からない上、相手をメギドだと思っていたなら召喚をした方が早いし確実に生かせる
ついでに指輪の強制力があるから回復した後隙を見て逃がすという可能性を潰せる召喚という方法を取るのは理に叶っている
＞最期の最期で意地をかけてソロモンを攻撃できるほどコシチェイとソロモンは濃い関係だったか
別にソロモンを攻撃するのに濃い関係が必要ではない
あえて言うのであればコシチェイ本人が言っていた通りソロモンの存在を知ってからずっと嫌いだったし何度も自分の行動を邪魔されてきた、というのは最期に悪意の一撃を食らわした十分な「理由」に成り得ると思われる
＞ソロモン側はコシチェイに都合よく取引にのった
まず「懲罰局のアンチャーター確保」というのは今回のメギドラル遠征における最重要事項。だから例え嘘の可能性があってもそれに繋がる情報を持っているのであればそれを入手しないという選択肢はない
故にソロモンが少なくともあの場でコシチェイを生かすという選択肢を取るのは都合よくでも何でもなく当然。その手段に召喚を用いた理由は前述の通り
ソロモンが強制力を使えないという点においては、あの場で一旦ソロモンが召喚した上でデカラビアに渡して吐かせるって手が一応ある
そこまで考慮していないだろうが
うん
だから情報もってるという話でた時点で不確かであっても、問答無用で治療しろというね
それこそ時間が惜しいからコシチェイと駄弁ってないで
治療手段には召喚も検討されるのは妥当だけど、コシチェイを救うためではなくて情報が失われるのを防ぐためだから、その後の生存が担保されるのは当然ではないでしょ
コシチェイとしてはそこに望みをかけて(という態で)交渉を持ちかける訳だけども
もちろん、物語の必要性としてはコシチェイとやり取りしないといけないんだけど、ソロモン軍団が自分たちの防衛目的のためにもっと主体的に動く場面で、何人も居合わせながら相手一人の言うがままに流されているのでは、コシチェイが上手く出し抜いてやったシーンとして手放しで評価できなかったという話よ
ここまで長文を書いているオプテージ君に賛同がほぼ無いのが草
主張を見てて感じたことなんだけど、たぶん木主は登場人物は常に最善の行為をして欲しいんだと思う。その上でコシチェイが出し抜いたならともかく、木主の主観における最善手を打たなかったからイマイチに感じたんじゃないかな
ただ現実でも物語でも登場人物には思想や価値観が存在するから必ずしも最適な行動ができる訳じゃない
あの場にいたキャラで言えばアリオクとアガシオンとマルコシアスはコシチェイに批判的だから情報のためとはいえ生かすという選択肢がそもそもない
フェニックスやアンドレアルフスは理知的だから懲罰局の情報を出した時点で話を止めてすぐに治療班を喚べって考えが思い浮かんだ可能性はあるけど、二人とも自己主張が強い方じゃないから積極的には提案しない。そもそも思い浮かんだかも分からないしコシチェイをメギドと思っているなら治療より先に召喚をさせようとした可能性もある
そして肝心のソロモンは懲罰局の話が出たことに驚いて反応が遅れたし元々相手の話を聞こうという性分だからそういう考えに至らない
このメンバーでもし木主の言う通りコシチェイの口車に乗せられず治療して彼の目論見が外れました、とうう展開にしたらそれはキャラ崩壊になる
もしあの場にサタナキアやアマゼロト辺りがいれば木主の望み通りになったかもしれないけど、そうじゃなかった以上はあの結果しかなっかたように思う、というのが自分の意見。もちろん木主の意見を否定するつもりはないしどうしても納得がいかないならそれはそれで構わないけど
自分も明確な理由はわからないがあのシーンなんとなくうまく乗れなかった方の人間なのでこういう議論たすかるわ
一連のコメント読んでやっと自分がどうして乗れなかったかわかった気がする
最近のイベント参加メンバーはパズルみたいに最善の手に向かう最小限最適解のメンツだったけど、今回はコシチェイの思惑に向かって進みやすいメンツになってたから「ここに●●がいれば」が読み手側の気持ちに残ってしまうよね
そういうのも含めて後味の悪さとして自分は楽しんだけど、不満に感じる人はいるのも仕方ないと思う
ソロモンって「情報を持ってるだと？！
よし召喚！(治療) 食らえ強制力！ さあ吐け！」
しないタイプだと思う
ソロモンは召喚を便利な道具、手段としては捉えていない
彼はこれを「メギドに、ヴィータや世界を害さないと約束をさせる代わりに、ヴァイガルド滞在許可を与える、王による契約・特権」と考えている。ハズ
なので、今回の「約束できるか？」という確認プロセスは(たとえ緊急時でも)飛ばず喋ってたのはそんなに違和感はない
あと、召喚ではなく拘束と治療をする方向だとしても、
治療班筆頭のアンドラスやユフィールはシナズ島の件で因縁があるので、スムーズに行くかというと…
やはり相手がメギドなら召喚が、確実で早い
回復して吐かせたらその間に逃走する可能性があるから
召喚していれば逃走してもインプみたく呼び戻すことができるから、指輪を使うのがあの場では最善だったと思う
自分も初見時「ん？何でここで召喚するの？」となったけど、後々思い返すと他にいい手がないなと納得した
あとはモンモンが指輪の力を過信しているという描写なのかも？
アリオクの言う通り、懲罰局の所在地に関しては適当な事吐かれても現地に行かないと確かめよう無いからなぁ。
拷問でどうにかなるかっていうと微妙な気も
まぁモンモンが基本指輪の強制力に頼りたがってないし、そもそも強制力が有効に使えたためしがない（一度ベリアルに試した時は普通に失敗している）から全然信用出来ないのは確かなんだけど、コシチェイがメギドであるという誤認に基づいて多少でも情報の確度を上げるなら強制力という選択肢自体はまぁ妥当だと思う。なんかコシチェイの生命まで担保しちゃってた意味は俺もよくわからん。モンモンの甘さとしか言いようがない。
コシチェイが最後にモンモンに呪いを残していった事の必然性に関してはまぁ、そもそも別にコシチェイは最初からアレがやりたかったわけではなくて、追い詰められて手が無くなったから悪足掻きの体で嫌がらせしていっただけだから別に。
どうせ死ぬなら最期に砂かけてやれって事だろ要するに。目につく場所で飛び降りとかしたがる輩と大差ない
ソロモンが契約と強制力をああいう目的で使おうとするのは意外だった
相手の同意ってのが本当に言葉通りで軍団に属させずに使い捨てでも良いんだ的な
俺も捕虜としての一時的な召喚措置(つまり恐らく最終的に殺す前提)って話だと思ってたのに、ソロモンが召喚後は研究しない謝罪するみたいな普通に仲間入りする時のような話をはじめたので何？って初見時になった。でも急な状況で困惑してたならまあ仕方ないかと今は思ってる。こういう形の召喚は未経験だったしね。やや不満感残るが酌量。