時間遡行ゲートに関しての質問。51話パート2のサルちゃんの説明が何度読んでもわからんらん。どう考えてもサルちゃんの時間遡行講義は矛盾しているようにしか思えんのだ…。どなたか、時間遡行ゲートに関して博識なソロモン王か、自分なりにこの設定を納得していらっしゃる方はいませんか…？①ブネたちが経験したこと(内包する過去)は変わらない。かつブネたちに知覚できるのは現在だけだから、もし過去でのモンモン暗殺に成功したら赤い月は失敗したこととモンモンに召喚されたことは変わらず、今ブネたちの目の前から急にモンモンが消えたように見える。②赤い月が成功するように過去改変を行ったとしたら、ハルマゲドンは起こり、ヴィータは滅亡している結果になる(かも)。①の話が正しいなら、②はバルバルの指摘どおり「赤い月が失敗して、自分たちは今まで生き残った」っていう内包する過去が変わらないはずだから、過去改変が起こった結果ハルマゲドンが起こった世界線に急に放り出されたということになるだけで死人は出ないんじゃないかしら(皆赤い月が失敗して今まで生き残ったという内包する過去があるから)。サルちゃんはバルバルのその指摘を否定しているけど、サルちゃんの否定通りなら①がモンモン突然消失だけじゃ済まなくて、赤い月も起こってヴィータ滅亡ってなるから今その場に誰も生き残ってなかったってことになる。これだと①と②って両立できないのでは？？？ダメだわからん助けて……
そもそも文中でも「過去じゃなくて干渉を試みた時点から先が変わる」とあるので、仮に赤い月成功したら、バルバトスの言うように「赤い月は失敗して自分たちは生き残った」という過去は変わらないけど、その直後に「赤い月成功」が加わるのでハルマゲドンは発生することになるその時点でバルバトスが生き残ってたら「赤い月計画失敗させたと思ったら成功しててヴァイガルド滅んでた」になる、だから結果としてハルマゲドンが起こったことによる被害は残るしヴィータは滅亡してるかもしれないソロモン王暗殺も「ソロモン王ここにいるし過去も覚えてるけど暗殺成功したので目の前からソロモンが消える」ことになるそれまでの過去は何も変わらない、ただ結果としてソロモンが消える過去を変えずに結果を変える……をズルしてやってる感(パラドックス起きないところとか)
過去っていうか、本人たちの脳みそに刻まれた記憶はそのままだけど、本人達を取り巻く物体＝物質として実体のあるものは改変を受けるとそれに応じて変化するって事だと思ってた
強制的に思い違いをさせるようなものなんだよな普通の思い違いは個人が覚え間違ったりするんだけど、起こった現象を変えることで記憶していることが違うものになってしまうそして、正しい＝事実なのは今の現状なので、記憶の方が間違っている、すなわち思い違いになる
読み直したらわかりにくいや…ざっくりまとめてみたモラクスがテストで１００点を取ったのを、時間遡行ゲートで０点に改ざんした場合ッ①「１００点とれたぜ！アニキに見せにいくかー！アニキー！」②モンモンに見せる直前に時間遡行ゲートで「モラクスは０点を取った」ことに③「アニキー！おれ、テストで１００点とったぜ！」「え？０点だけど…」「ほ、本当に１００点とったんだって！」④モラクスは本当に１００点を取っていたが、現実にあるのは０点のテスト。モラクスの思い違いということになるみたいな感じ。こういうのが大規模なものでも適応されてしまうからややこしい
答えてくれたみなさんありがとうございました。なんとなく分かった気がしますメギド難しい。
17:38説明ウマスギーノですね。助かります。
そもそも「過去改変は起こらないと言ってるのに過去が変わった結果現在が変わる」という文章が矛盾を誤認させてると思うソロモン暗殺は例として□□◇□□□□□□□□□←現在の時間の流れ ◇がソロモン出生時点として□□◇◆□□□□□□□■←のように、過去の一部分にだけ干渉して現在を変えることが出来る(■、◆＝ソロモンが死んだ状態)赤い月計画失敗→成功は例として□□◇□□□□□□□□□←◇は赤い月が失敗した状態として□□◇◆■●●●●●●●←となる、要は影響がデカい(◆＝赤い月成功、■＝成功による余波とか、結果として世界に起こったこと、●＝余波によって変わった世界)「過去改変＝ある地点の過去を変えたら、先の結果全てが書き換わり、記憶も置き換わる」ということは起こらない世界、というのをまず置くと良いのかなって、赤い月の例は単純にハルマゲドンの規模がデカすぎるので結果的に今とは違う世界の流れを歩まざるを得ない過去改変は起きてないし記憶も変わらないけど、結果として取り巻く世界全てが変わるのでそれによってヴィータが大量に消えたら過去が変わったように見えるだけこれの後にウェパルの魂を過去に放出したけど、これも認識としては□□□□□□□□□□□◇←現在の時間の流れ ◇がウェパル死亡時点として□□■□□□□□□□□◇←のように死亡した事実は変わらず過去に干渉して別のウェパルを新たに生み出してるようなものだからね(■＝マナイの誕生)タイムトラベル系の作品とか見てるとめっちゃ難解になると思う、これならぶっちゃけ普通に世界線の概念導入すればええやんってなった
赤い月の例違うわ□□◇□□□□□□□□□←◇は赤い月が失敗した状態として□□◇◆■□□□□□□●←となる、要は影響がデカい(◆＝赤い月成功、■＝成功による余波とか、結果として世界に起こったこと、●＝余波によって変わった世界)こうだ、観測できる現在だけ赤い月成功の余波を受けるただし余波はヴァイガルド全域、ハルマゲドンだから世界が変わったように見える
やっぱ難しいよなぁジョジ○のボスにいそうなくらいややこしい
20:0720:11すっっごい納得しました。その考えだと赤い月もモンモン暗殺も規模の違いこそあれ仕組みは同じになりますし、マナイの例もきっちり当てはまりますね。○◇●で示してくれたこともあって分かりやすかったです。ありがとうございます。
20:33難しい説明もあって混乱してしまいますよね…。ストーリーを深く楽しみたい勢故にモラックスな自分の頭がたまに憎くなります(◞‸◟)
今後何かしらネタになりそうなやつだからまとめありがたい、博識モンモンありがとありがと！振り返ってみると、各人の記憶が修正されない原理はよくわからんよね万物の根幹っぽいフォトン（魂）そのものは影響を受けない、そこに蓄積された情報は修正されないとかそんな感じなんだろうか。メギドの塔でオロバスが推測した「時間遡行ゲートによるフォトンの無限量産計画」も、そういう法則が働いているからできなかった……ということなのかもしれないなぁ。いわばフォトン保存の法則みたいな
説明ウマスギーノ達に感謝どゆこと？？？ってなると何度もそこだけ読み返したりするよね割とストレートに質量保存の法則だと現状思ってるや記憶とか認識とか各個人の主観で発生する概念的な事象は関係なくて、ただ質量がどう動くかだけが肝みたいなモンモンを過去暗殺したとしても世界に関係あるのはモンモンの肉体を構築してた元素なりフォトンなりで、それらの今現在の居場所が変わるだけみたいな
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時間遡行ゲートに関しての質問。
51話パート2のサルちゃんの説明が何度読んでもわからんらん。
どう考えてもサルちゃんの時間遡行講義は矛盾しているようにしか思えんのだ…。どなたか、時間遡行ゲートに関して博識なソロモン王か、自分なりにこの設定を納得していらっしゃる方はいませんか…？
①ブネたちが経験したこと(内包する過去)は変わらない。かつブネたちに知覚できるのは現在だけだから、もし過去でのモンモン暗殺に成功したら赤い月は失敗したこととモンモンに召喚されたことは変わらず、今ブネたちの目の前から急にモンモンが消えたように見える。
②赤い月が成功するように過去改変を行ったとしたら、ハルマゲドンは起こり、ヴィータは滅亡している結果になる(かも)。
①の話が正しいなら、②はバルバルの指摘どおり「赤い月が失敗して、自分たちは今まで生き残った」っていう内包する過去が変わらないはずだから、過去改変が起こった結果ハルマゲドンが起こった世界線に急に放り出されたということになるだけで死人は出ないんじゃないかしら(皆赤い月が失敗して今まで生き残ったという内包する過去があるから)。
サルちゃんはバルバルのその指摘を否定しているけど、サルちゃんの否定通りなら①がモンモン突然消失だけじゃ済まなくて、赤い月も起こってヴィータ滅亡ってなるから今その場に誰も生き残ってなかったってことになる。
これだと①と②って両立できないのでは？？？ダメだわからん助けて……
そもそも文中でも「過去じゃなくて干渉を試みた時点から先が変わる」とあるので、
仮に赤い月成功したら、バルバトスの言うように「赤い月は失敗して自分たちは生き残った」という過去は変わらないけど、その直後に「赤い月成功」が加わるのでハルマゲドンは発生することになる
その時点でバルバトスが生き残ってたら「赤い月計画失敗させたと思ったら成功しててヴァイガルド滅んでた」になる、だから結果としてハルマゲドンが起こったことによる被害は残るしヴィータは滅亡してるかもしれない
ソロモン王暗殺も「ソロモン王ここにいるし過去も覚えてるけど暗殺成功したので目の前からソロモンが消える」ことになる
それまでの過去は何も変わらない、ただ結果としてソロモンが消える
過去を変えずに結果を変える……をズルしてやってる感(パラドックス起きないところとか)
過去っていうか、本人たちの脳みそに刻まれた記憶はそのままだけど、本人達を取り巻く物体＝物質として実体のあるものは改変を受けるとそれに応じて変化するって事だと思ってた
強制的に思い違いをさせるようなものなんだよな
普通の思い違いは個人が覚え間違ったりするんだけど、起こった現象を変えることで記憶していることが違うものになってしまう
そして、正しい＝事実なのは今の現状なので、記憶の方が間違っている、すなわち思い違いになる
読み直したらわかりにくいや…ざっくりまとめてみた
モラクスがテストで１００点を取ったのを、時間遡行ゲートで０点に改ざんした場合ッ
①「１００点とれたぜ！アニキに見せにいくかー！アニキー！」
②モンモンに見せる直前に時間遡行ゲートで「モラクスは０点を取った」ことに
③「アニキー！おれ、テストで１００点とったぜ！」
「え？０点だけど…」
「ほ、本当に１００点とったんだって！」
④モラクスは本当に１００点を取っていたが、現実にあるのは０点のテスト。モラクスの思い違いということになる
みたいな感じ。こういうのが大規模なものでも適応されてしまうからややこしい
答えてくれたみなさんありがとうございました。なんとなく分かった気がしますメギド難しい。
17:38
説明ウマスギーノですね。助かります。
そもそも「過去改変は起こらないと言ってるのに過去が変わった結果現在が変わる」という文章が矛盾を誤認させてると思う
ソロモン暗殺は例として
□□◇□□□□□□□□□←現在の時間の流れ ◇がソロモン出生時点として
□□◇◆□□□□□□□■←のように、過去の一部分にだけ干渉して現在を変えることが出来る
(■、◆＝ソロモンが死んだ状態)
赤い月計画失敗→成功は例として
□□◇□□□□□□□□□←◇は赤い月が失敗した状態として
□□◇◆■●●●●●●●←となる、要は影響がデカい
(◆＝赤い月成功、■＝成功による余波とか、結果として世界に起こったこと、●＝余波によって変わった世界)
「過去改変＝ある地点の過去を変えたら、先の結果全てが書き換わり、記憶も置き換わる」ということは起こらない世界、というのをまず置くと良いのかなって、赤い月の例は単純にハルマゲドンの規模がデカすぎるので結果的に今とは違う世界の流れを歩まざるを得ない
過去改変は起きてないし記憶も変わらないけど、結果として取り巻く世界全てが変わるのでそれによってヴィータが大量に消えたら過去が変わったように見えるだけ
これの後にウェパルの魂を過去に放出したけど、これも認識としては
□□□□□□□□□□□◇←現在の時間の流れ ◇がウェパル死亡時点として
□□■□□□□□□□□◇←のように死亡した事実は変わらず過去に干渉して別のウェパルを新たに生み出してるようなものだからね
(■＝マナイの誕生)
タイムトラベル系の作品とか見てるとめっちゃ難解になると思う、これならぶっちゃけ普通に世界線の概念導入すればええやんってなった
赤い月の例違うわ
□□◇□□□□□□□□□←◇は赤い月が失敗した状態として
□□◇◆■□□□□□□●←となる、要は影響がデカい
(◆＝赤い月成功、■＝成功による余波とか、結果として世界に起こったこと、●＝余波によって変わった世界)
こうだ、観測できる現在だけ赤い月成功の余波を受ける
ただし余波はヴァイガルド全域、ハルマゲドンだから世界が変わったように見える
やっぱ難しいよなぁ
ジョジ○のボスにいそうなくらいややこしい
20:07
20:11
すっっごい納得しました。その考えだと赤い月もモンモン暗殺も規模の違いこそあれ仕組みは同じになりますし、マナイの例もきっちり当てはまりますね。
○◇●で示してくれたこともあって分かりやすかったです。ありがとうございます。
20:33
難しい説明もあって混乱してしまいますよね…。ストーリーを深く楽しみたい勢故にモラックスな自分の頭がたまに憎くなります(◞‸◟)
今後何かしらネタになりそうなやつだからまとめありがたい、博識モンモンありがとありがと！
振り返ってみると、各人の記憶が修正されない原理はよくわからんよね
万物の根幹っぽいフォトン（魂）そのものは影響を受けない、そこに蓄積された情報は修正されないとかそんな感じなんだろうか。メギドの塔でオロバスが推測した「時間遡行ゲートによるフォトンの無限量産計画」も、そういう法則が働いているからできなかった……ということなのかもしれないなぁ。いわばフォトン保存の法則みたいな
説明ウマスギーノ達に感謝
どゆこと？？？ってなると何度もそこだけ読み返したりするよね
割とストレートに質量保存の法則だと現状思ってるや
記憶とか認識とか各個人の主観で発生する概念的な事象は関係なくて、ただ質量がどう動くかだけが肝みたいな
モンモンを過去暗殺したとしても世界に関係あるのはモンモンの肉体を構築してた元素なりフォトンなりで、それらの今現在の居場所が変わるだけみたいな