灯火イベの途中で解釈に迷う部分あったから、みんなどう読んだか教えてほしい。カイムがウコバクを追う道中(死別平原)で「これこそが問題」とぶち上げてた、「彼女の執着が家族愛なら美談、『人ならざる感情』によるものならおぞましい話」のおぞましさって何を指して言ったんだろう。🌙個を尊ぶはずのメギドが度を超して他を求めること、種の変質への危惧🔶彼女がメギドとヴィータどちらの行動様式からも外れ孤立していること、悲劇への哀れみ🌕他人ならざる感情と言ってるからヴィータの倫理観に照らした場合の恋情まじりの兄妹愛のことではなさそうだし、「俺にも心当たりが」とフォラスがあとを引き取って、自分が家族に示す愛が真実か偽装かわからない、と話をするけど特に反応もなく流されるので結局どゆこと？それこのタイミングでする話？と何となく引っかかってます。各メンバーの目線を把握したくて強い言葉を使っただけかもしれないし、カイムというキャラクタの私情や拘りが垣間見えるポイントで、リジェネエピソードに繋がったたら面白そうだなとも。
🌙「人ならざる」から、ヴィータの倫理観と今の自分達の血縁関係ガン無視して、ただの「家族愛」に収まらない恋愛感情めいたものを向けちゃってるからまずこの時点でおぞましいって事だと思ってた🔶ヴィータのそれとしても道徳から外れてるし、メギドとしても本来なら未知の情に振り回されてる奇妙な状態ここも第二のおぞましいポイント、だから🌙と🔶半々だと思ってるで、転生後結局ヴィータになれなくてでもメギドとしてもヴィータとしてもチグハグになってしまってるウコバクのある意味グロテスクな有り様を見て、フォラスも自分自身家族に向ける想いが何なのか正直よくわからないって抱えてた不安がざわついたって事だと思ってた
🌕ソロモンが考えている愛をメギドであるウコバクが自然に手に入れるとは思えないから、別の感情（依存）を誤解してたり、誰かによって操作されてるのでは？とカイムが思ったからおぞましい、という表現を使ったと思うそれと、途中のフォラスの独白は、メギドが愛というものを自然に手に入れるのは難しいという実例として自分自身の話をしつつ、自問自答しちゃったと思うそのあと、シトリーにさらっと小難しく考えすぎ、と流されてたけど、フォラスがリジェネする際に愛を小難しく考えてたわ、やっぱ愛してるわ、の前振りも兼ねてると思う
0147異端揃いのメギド72の面々から異端扱いされたり同調されたりするウコバクの造形すごいよね。カイムもおぞましき話とかいいつつ、彼女本人には別れ際に励ましともとれる言葉をかけるので立ち回りが器用というか。0314ヴィータ的な共感に任せて走るソロモンに半メギドの従者として釘をさしながら、フォラスの話は掌大回転リジェネの前振りになる重要なパートだったのか！なるほどなあ。かなりすっきりした、ありがとう！綺麗な構成と読後感が好みのシナリオでした。
フォラスの発言の前にソロモンの｢どういう事？｣が入るのでおそらくカイムの｢おぞましき話に変じてしまう可能性がある｣は、ソロモンの｢村に危害を加えたわけでもない、灯台を光らせただけで迫害なんて…｣の答えじゃないかなウコバクの兄への異常とも言える執着を、ヴィータが｢人ならざる者｣悪魔が憑いている影響だと考えたなら、｢おぞましき話｣魔女狩りという行動に出る｢可能性がある｣元異端審問官の立場から｢灯台を光らせる｣儀式的な行動だけで火炙りにされたのではないとソロモンに伝えようとしていたと思う
0147さんに同意で、捕捉させていただくとこの場合の「人ならざる者」はメギドやハルマのような人外生命体を差してるのではなく『人ならざるケダモノの所行』みたいな比喩的表現…じゃないかなメギドの世界観だとややこしい…＞「人ならざるもの」はそのまま「人ではないもの」を示していますが、「人ならざるもの」という言葉は「本当に人間ではない動物・化物・怪物・悪魔など」を意味している場合もあれば、「見た目は人間であるが人間としての本質・道徳感情を備えていない人」を意味している場合もあります。//meaning-book.com/blog/20190517085655.htmlこれの後者の方会話の発端が「どうしてウコバクは村人たちから迫害されたのか？」だからカイムの中には「兄姉で道を外してしまったからではないか」という推測があるんだと思うフォラス「俺も無関係とは言えない」カイム「実体験がおありで？（姉妹を好きになったことがあるの？）」フォラス「勘違いするなよ（ここから自分の家族に対する執着がヴィータの家族愛とは違うのではないか、という話に変わる）」という流れじゃないかなカイムはキャラストで自分のお母さん大好きなのわかるし（だからこそあそこまで捻くれてしまったわけで）、母親に似ていた女性に愛着めいた感情を抱いてる転生メギドがヴィータを愛したり家族に愛情を向けることをおぞましいとは言わないんじゃないかなってのもある
23590147だけど、カイムとフォラスの()の補足ありがとありがと自分も言外にそう問い&答えてる応酬だと思ってたモンモンはウコバクとモノバゾスの関係にピンと来てなさそう＆(ヴィータの常識と感覚で)ただの家族愛だと素直に見てるからどうして…ってなってたぽいし、カイムはそのものズバリを避けつつわかる人にはわかるように話したんだと思ってる
2359ソロモンがウコバクの迫害理由への疑問をカイムが遠回しに答えたとしても、その理由でソロモンは納得はしないと思うカイムもそれを分かってると思うから、わざわざ言わないか、禁断の愛なのですよ、我が君。と言うと思うな
フォラスがおぞましいことに対して耳が痛いと表現して、その後の家族になったのは観察が目的であり愛では無いと自白してるそこから、利己的な理由を愛としているならばおぞましいとカイムは言ったと思うカイム自体、献身的な存在を最も敬愛していて、その存在を利用する存在を最も嫌悪してるから、おぞましいという表現もしっくるくる
0124 0214何度か読み返したけど、よくわからない…というか、多分2359の文章の内容が伝わってないんじゃないかな、と…＞『カイム自体、献身的な存在を最も敬愛していて、その存在を利用する存在を最も嫌悪してるから』これってどこで読めます？キャラストからだとすると、誰にでも分け隔てなく優しい善良な存在を愚かだと軽蔑しつつも愛さずにはいられない、そのアンビレバンツがカイムのアイデンティティ、と自分は読み取ってるけど…＞『禁断の…』「家族愛」にわざわざ「安っぽい」と付け加えずにいられないカイムがそんなむずかゆいこと言うかなあカイムはモンモン相手だからオブラートに包んだ上であの言い回しで、他の人にならもっと身も蓋もない表現を使ってそう
カイム「これは途端におぞましい話に 変じてしまう可能性もあるのです」ソロモン「？？？？どゆこと？」フォラス「そこに関しては耳が痛いよ 俺も無関係じゃないからな」フォラスのそこが倫理的に許されない恋愛ならば、耳が痛くなる理由が見えないだよねヴィータとメギドの恋愛を倫理的に許されない恋愛ではないし2359の人はどう考えてるんやろ
どの種族の立場から、どの種族を相手に感情を発生させているかの認識、なのだと思う組み合わせは４つ（1.ヴィータ→ヴィータ、2.ヴィータ→メギド、3.メギド→メギド、4.メギド→ヴィータ）あるモンモンは、1と3の複合だと思っているけど追放メギドたちは違う1……メギドとしての意識が強いと1は消える（シトリー)2……ヴィータはなんか違うやつを利益があれば英雄扱い、害があれば迫害する。どれも愛や執着にはならない3……メギドに同族愛はない（常識）と、なって、消去法で4：人ならざるものメギドがヴィータの人間に愛に近い執着を抱いている。これっておぞましいわー。なあフォラス？となった、と思っている。
🌙と🔶かなヴィータとしてもメギドとしても異端、今回追放メギドしかいなかったのはそういう話だからなんだと思うだからフォラスに愛を肯定されたことがウコバクの救いになるこの世に一個だけの種族がみんな同じでありたい種族と混ざったから、その一個だけの種族の群れとしても同じじゃなくなったおぞましい、でも追放メギドなら誰でもあり得る異端者の話
伸びてたの気づかなかった！見落としてた視点ばかりで助かります、自分は文脈から掴めてなかったっぽい。2325さん2359さんの仰るとおり迫害理由について「『人ならざる感情（兄妹間の男女愛）』ならば（村人から見て）おぞましい話に変じてしまう可能性」を語った説がしっくりきそう。フォラスが言外に伏せられた内容を正しく受け取りながらも自身の懸念の話に方向転換してたからややこしく感じたんだな。だって「メギドが独善的な目的を隠して愛を騙りヴィータをだまして操ることのおぞましさ」についてもカイムとフォラスに共通理解がありそうなんだよね。0019＞誰にでも分け隔てなく優しい善良な存在を愚かだと軽蔑しつつも愛さずにはいられない、そのアンビレバンツほんそれで、カイムもメギド思考とヴィータ感情(仮)に板ばさまれた自身の状況に滑稽さと不信を感じてそう。やっぱりここいくらでも話広がるし深読み遊びができる面白いシーンだと思います、復刻したら今度こそちゃんと読も。
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灯火イベの途中で解釈に迷う部分あったから、みんなどう読んだか教えてほしい。
カイムがウコバクを追う道中(死別平原)で「これこそが問題」とぶち上げてた、
「彼女の執着が家族愛なら美談、『人ならざる感情』によるものならおぞましい話」
のおぞましさって何を指して言ったんだろう。
🌙個を尊ぶはずのメギドが度を超して他を求めること、種の変質への危惧
🔶彼女がメギドとヴィータどちらの行動様式からも外れ孤立していること、悲劇への哀れみ
🌕他
人ならざる感情と言ってるからヴィータの倫理観に照らした場合の恋情まじりの兄妹愛のことではなさそうだし、「俺にも心当たりが」とフォラスがあとを引き取って、自分が家族に示す愛が真実か偽装かわからない、と話をするけど特に反応もなく流されるので
結局どゆこと？それこのタイミングでする話？と何となく引っかかってます。
各メンバーの目線を把握したくて強い言葉を使っただけかもしれないし、カイムというキャラクタの私情や拘りが垣間見えるポイントで、リジェネエピソードに繋がったたら面白そうだなとも。
🌙「人ならざる」から、
ヴィータの倫理観と今の自分達の血縁関係ガン無視して、
ただの「家族愛」に収まらない恋愛感情めいたものを向けちゃってる
からまずこの時点でおぞましいって事だと思ってた
🔶ヴィータのそれとしても道徳から外れてるし、メギドとしても本来なら未知の情に振り回されてる奇妙な状態
ここも第二のおぞましいポイント、だから🌙と🔶半々だと思ってる
で、転生後結局ヴィータになれなくてでもメギドとしてもヴィータとしてもチグハグになってしまってるウコバクのある意味グロテスクな有り様を見て、
フォラスも自分自身家族に向ける想いが何なのか正直よくわからないって抱えてた不安がざわついたって事だと思ってた
🌕ソロモンが考えている愛をメギドであるウコバクが自然に手に入れるとは思えないから、別の感情（依存）を誤解してたり、誰かによって操作されてるのでは？とカイムが思ったからおぞましい、という表現を使ったと思う
それと、途中のフォラスの独白は、メギドが愛というものを自然に手に入れるのは難しいという実例として自分自身の話をしつつ、自問自答しちゃったと思う
そのあと、シトリーにさらっと小難しく考えすぎ、と流されてたけど、フォラスがリジェネする際に愛を小難しく考えてたわ、やっぱ愛してるわ、の前振りも兼ねてると思う
0147
異端揃いのメギド72の面々から異端扱いされたり同調されたりするウコバクの造形すごいよね。カイムもおぞましき話とかいいつつ、彼女本人には別れ際に励ましともとれる言葉をかけるので立ち回りが器用というか。
0314
ヴィータ的な共感に任せて走るソロモンに半メギドの従者として釘をさしながら、フォラスの話は掌大回転リジェネの前振りになる重要なパートだったのか！なるほどなあ。
かなりすっきりした、ありがとう！綺麗な構成と読後感が好みのシナリオでした。
フォラスの発言の前にソロモンの｢どういう事？｣が入るのでおそらく
カイムの｢おぞましき話に変じてしまう可能性がある｣は、ソロモンの｢村に危害を加えたわけでもない、灯台を光らせただけで迫害なんて…｣の答えじゃないかな
ウコバクの兄への異常とも言える執着を、ヴィータが｢人ならざる者｣悪魔が憑いている影響だと考えたなら、｢おぞましき話｣魔女狩りという行動に出る｢可能性がある｣
元異端審問官の立場から｢灯台を光らせる｣儀式的な行動だけで火炙りにされたのではないとソロモンに伝えようとしていたと思う
0147さんに同意で、捕捉させていただくと
この場合の「人ならざる者」はメギドやハルマのような人外生命体を差してるのではなく『人ならざるケダモノの所行』みたいな比喩的表現…じゃないかな
メギドの世界観だとややこしい…
＞「人ならざるもの」はそのまま「人ではないもの」を示していますが、「人ならざるもの」という言葉は「本当に人間ではない動物・化物・怪物・悪魔など」を意味している場合もあれば、「見た目は人間であるが人間としての本質・道徳感情を備えていない人」を意味している場合もあります。
//meaning-book.com/blog/20190517085655.html
これの後者の方
会話の発端が「どうしてウコバクは村人たちから迫害されたのか？」だから
カイムの中には「兄姉で道を外してしまったからではないか」という推測があるんだと思う
フォラス「俺も無関係とは言えない」
カイム「実体験がおありで？（姉妹を好きになったことがあるの？）」
フォラス「勘違いするなよ（ここから自分の家族に対する執着がヴィータの家族愛とは違うのではないか、という話に変わる）」
という流れじゃないかな
カイムはキャラストで自分のお母さん大好きなのわかるし（だからこそあそこまで捻くれてしまったわけで）、母親に似ていた女性に愛着めいた感情を抱いてる
転生メギドがヴィータを愛したり家族に愛情を向けることをおぞましいとは言わないんじゃないかなってのもある
2359
0147だけど、カイムとフォラスの()の補足ありがとありがと
自分も言外にそう問い&答えてる応酬だと思ってた
モンモンはウコバクとモノバゾスの関係にピンと来てなさそう＆(ヴィータの常識と感覚で)ただの家族愛だと素直に見てるからどうして…ってなってたぽいし、カイムはそのものズバリを避けつつわかる人にはわかるように話したんだと思ってる
2359
ソロモンがウコバクの迫害理由への疑問をカイムが遠回しに答えたとしても、その理由でソロモンは納得はしないと思う
カイムもそれを分かってると思うから、わざわざ言わないか、禁断の愛なのですよ、我が君。と言うと思うな
フォラスがおぞましいことに対して耳が痛いと表現して、その後の家族になったのは観察が目的であり愛では無いと自白してる
そこから、利己的な理由を愛としているならばおぞましいとカイムは言ったと思う
カイム自体、献身的な存在を最も敬愛していて、その存在を利用する存在を最も嫌悪してるから、おぞましいという表現もしっくるくる
0124 0214
何度か読み返したけど、よくわからない…というか、多分2359の文章の内容が伝わってないんじゃないかな、と…
＞『カイム自体、献身的な存在を最も敬愛していて、その存在を利用する存在を最も嫌悪してるから』
これってどこで読めます？
キャラストからだとすると、誰にでも分け隔てなく優しい善良な存在を愚かだと軽蔑しつつも愛さずにはいられない、そのアンビレバンツがカイムのアイデンティティ、と自分は読み取ってるけど…
＞『禁断の…』
「家族愛」にわざわざ「安っぽい」と付け加えずにいられないカイムがそんなむずかゆいこと言うかなあ
カイムはモンモン相手だからオブラートに包んだ上であの言い回しで、他の人にならもっと身も蓋もない表現を使ってそう
カイム
「これは途端におぞましい話に
変じてしまう可能性もあるのです」
ソロモン
「？？？？どゆこと？」
フォラス
「そこに関しては耳が痛いよ
俺も無関係じゃないからな」
フォラスのそこが倫理的に許されない恋愛ならば、耳が痛くなる理由が見えないだよね
ヴィータとメギドの恋愛を倫理的に許されない恋愛ではないし
2359の人はどう考えてるんやろ
どの種族の立場から、どの種族を相手に感情を発生させているかの認識、なのだと思う
組み合わせは４つ（1.ヴィータ→ヴィータ、2.ヴィータ→メギド、3.メギド→メギド、4.メギド→ヴィータ）ある
モンモンは、1と3の複合だと思っているけど追放メギドたちは違う
1……メギドとしての意識が強いと1は消える（シトリー)
2……ヴィータはなんか違うやつを利益があれば英雄扱い、害があれば迫害する。どれも愛や執着にはならない
3……メギドに同族愛はない（常識）
と、なって、
消去法で4：人ならざるものメギドがヴィータの人間に愛に近い執着を抱いている。これっておぞましいわー。なあフォラス？
となった、と思っている。
🌙と🔶かな
ヴィータとしてもメギドとしても異端、今回追放メギドしかいなかったのはそういう話だからなんだと思う
だからフォラスに愛を肯定されたことがウコバクの救いになる
この世に一個だけの種族がみんな同じでありたい種族と混ざったから、その一個だけの種族の群れとしても同じじゃなくなったおぞましい、でも追放メギドなら誰でもあり得る異端者の話
伸びてたの気づかなかった！見落としてた視点ばかりで助かります、自分は文脈から掴めてなかったっぽい。
2325さん2359さんの仰るとおり迫害理由について「『人ならざる感情（兄妹間の男女愛）』ならば（村人から見て）おぞましい話に変じてしまう可能性」を語った説がしっくりきそう。
フォラスが言外に伏せられた内容を正しく受け取りながらも自身の懸念の話に方向転換してたからややこしく感じたんだな。
だって「メギドが独善的な目的を隠して愛を騙りヴィータをだまして操ることのおぞましさ」についてもカイムとフォラスに共通理解がありそうなんだよね。
0019
＞誰にでも分け隔てなく優しい善良な存在を愚かだと軽蔑しつつも愛さずにはいられない、そのアンビレバンツ
ほんそれで、カイムもメギド思考とヴィータ感情(仮)に板ばさまれた自身の状況に滑稽さと不信を感じてそう。
やっぱりここいくらでも話広がるし深読み遊びができる面白いシーンだと思います、復刻したら今度こそちゃんと読も。