ベレトの掲示板

1,739 2023/12/03 16:26
    • NO NAME
    • 2018/10/26 21:22

    魅了＆追撃パに出張してバーサーク＆魅了対象にしておくだけで最終的に追撃で6ｋ叩き出し、アタック強化を自動延長するモンスターと化すぞ。
    貫通オーブも装備可能だしいらないなら定期的に凍結でも撒いておけばいい。
    要は使い方なんだと思う。
    （現状魅了がパイモン固有、他のシナジーはCゼパくらいしかなく活かせる場面が少ないだけで決して弱くはない。魅了キャラ増えないとは誰も言ってないし）

      • NO NAME
      • 2018/10/26 21:36

      ゲージ5覚醒スキル後毎ターン攻撃力アップなんだが、追撃要員に何ターンかけるの？

      • NO NAME
      • 2018/10/26 21:53

      1ターン目で覚醒スキル撃てれば2ターン目にはATK2110で直後に奥義でA強化入れると4k近くのダメージで十分実用範囲だと思うが。
      手段は限られるがそれでもハーゲンティなりフォラスなりラウムティアマトなり方法はある訳で。追撃は奥義だと発動しないんでパイモンリーダーにしない方が相性いいっていうのも込みで。
      流石に全部頭ごなしに否定すんのはどうかと思うぞ

      • NO NAME
      • 2018/10/26 22:28

      ベレトがフル稼働するのは遅いけどアタック強化をまき続けるのを仕事も考えると恩恵を受けられるのは２～３ターン目くらいから。
      バーサーク後奥義の次点でパイモンのアタックとイポス（編成していれば）の追撃ダメージは倍になるし、パイモンの奥義は１.５倍になるのでその時点で並のラッシュパと同等の火力が出る。
      そう考えると立ち上がりは遅い部類じゃないと思う。
      ここまでだと他キャラでも良いとなるのだけれどベレトの魅力は火力の持続性能で、フォトンを優先的に回さなくても強化の維持ができる上に、敵のHPが多くターン数がかかるなら最終的に６ｋ（スナイパー相手なら9~10k）の追撃をする様になる編成。
      そもそも毎ターン火力アップで火力でるまで時間がかかることがマイナス要素というなら、ティアマト除いてバーサークキャラの最大火力到達は似たようなものだから、恩恵受けられるタイミングはむしろ早い方で、Cゼパリーダーのバーサークパやダゴンリーダーのバーサークパをフル稼働させるのと比べれば序盤火力もそこそこでかなりマイルド(最終火力は勿論及ばない。CゼパPTとか持続性のある過剰火力だし)
      全員にアタック強化をかけることが有用になるシーンが少ないだけで、シーンさえ用意してあげれば弱い子じゃない

      • NO NAME
      • 2018/10/26 23:13

      シーンを用意しないといけない時点で三流メギドじゃん……

      • NO NAME
      • 2018/10/26 23:48

      シーン用意しないといけない時点で三流なら大半のメギドが三流じゃないか…
      他の不死者だって自己完結してるのパイモンくらいだろうに
      配布のパイモンがいれば回る時点で用意しやすいと思うのだけど…
      ちなみに他の不死者だとこんなかんじだと思ってる
      ・パイモン＝ある程度自己完結。アタック追加の手段やアタック強化がないとそこまで火力はでない（PVPを除く）
      ・バエル=滞水(覚醒増加要員もいないとまわしにくい)
      ・ベレト＝上に色々書いてあるので省略
      ・ベリアル=攻撃せず回せる編成と耐久or点穴増加メギド
      ・バラム=束縛要員と状態異常の入る敵
      ・アスモ=突風(置物にするなら優秀かつシナジーのあるバーストスナイパー２人)

      • NO NAME
      • 2018/10/27 01:17

      廃課金が全力介護しないと使えないべレトと、アスモ・バエル・パイモン・ベリアルを一緒にするのおかしいだろ

      • NO NAME
      • 2018/10/27 01:29

      廃課金ってなんだよ……
      批判されてるからって便乗して叩きたいだけにしか見えないよ

      • NO NAME
      • 2018/10/27 01:30

      ・パイモン＝ある程度自己完結。アタック追加の手段やアタック強化がないとそこまで火力はでない（PVPを除く）
      →ダメージの入る奥義の時点でべレトとは天地の差。ダメージもそこまで悪くない。アタック追加で連打も可能。MEは勿論のこと、覚醒スキルも有用。
      ・バエル=滞水(覚醒増加要員もいないとまわしにくい)
      →滞水は低レアオーブ一発で可能。覚醒増加は自分のスキルでも補充可能。高倍率奥義の上、奥義を打つたびチャージ配布できる奴が優秀でないわけがない
      ・ベリアル=攻撃せず回せる編成と耐久or点穴増加メギド
      →ルゥルゥでokな上、べレトとは比較にならない程の高難易度適正持ち。クソ龍を倒すくらいならルゥルゥにSTを使う。
      ・バラム=束縛要員と状態異常の入る敵
      ・アスモ=突風(置物にするなら優秀かつシナジーのあるバーストスナイパー２人)
      →高攻撃力と高倍率奥義、永続ダメージ付与可能なスキルと全体化特性持ちだから突風はあった方が良いが無くても十分強い
      三流仲間はバラムくらいだがあいつもドゥームで使い道がある以上べレトよりはマシ
      無理やり他の不死者を下げんのやめろ

      • NO NAME
      • 2018/10/27 01:53

      バラムですらマスエフェクトでブニ、ザガンのサポートができるし状態異常ターン+1で今後も使い道はありそう
      マトモに使うためにガチャキャラ総出で要介護しないといけない奴と一緒にしたらイカンよ

      • NO NAME
      • 2018/10/27 02:45

      何故課金と介護の話が出たかわからないけど「○○しないと使えないなら三流」が前提なら一緒

      汎用性に違いこそあれどメギドの性能を活かすならばそれに見合った編成が必要なのは全メギド一緒で、極端な例を出すなら点穴増加メギドなし、ヒーラーなし壁なしの速攻型ラッシュパにルゥルゥなしのベリアル混ぜて使って強いか？っていうのと同じ話。

      ベリアルならサラ、サタナキアあたりを要し「ベリアルに点穴を一気に積んで固定砲台で殴る」がおそらく最適な環境だけど、手持ちの関係で代用している人も多いって状況に対して、
      ベレトの場合はそれがCゼパ、ダゴン、ティアマトを要し「自身を含めた全員がアタックで殴る」が最適な環境で、手持ちの関係で代用する例として追撃＆魅了PTがあるってだけかと。

      そもそも廃課金が全力介護しないと使えないって判断自体がおかしい
      確かに柔らかいがバーサークのダメージをケアさえすれば実質モラクスと同程度でベレト以下の耐久はそれなりに居るし、EXオーブに拘らず守備的なオーブを装備するならベレトはカウンターかつ速度が早い部類なので守りやすい部類。
      パーティ全体を考えても追撃編成であれば自由枠が２枠あるし、バーサークPTならカウンター/ファイターの枠があるのでかばう役が入れられる。
      ベレトで全力介護が必要ならウァプラあたりはどうやっても介護できない産廃になってしまうがそうなってないだろう。
      （HPも防御もベレト以下かつ防御オーブの少ないバースト、しかしながら強いと認識されているキャラという意味で挙げました。勿論強い子です）
      そもそも耐久面の話をするのであれば、タゲ誘導しやすいとはいえ不死者で最も柔らかいのはバエル。
      にも関わらずベレト＝廃課金全力介護必須　バエル＝廃課金全力介護の必要なし　と判断していることに根拠がなさすぎる。
      「自分が上手に使えないキャラは弱いキャラ」と言いたいだけにしか見えない

      • NO NAME
      • 2018/10/27 03:03

      他の不死者だって自己完結してるのパイモンくらいだと書いたことに関して、
      「強い不死者だってポテンシャルを出すためになにかしら準備が必要なのは皆一緒」を言いたかっただけで、他の不死者を下げる意図はなかったんだ。
      すまない。

      準備のハードルの高さも違えば得られるリターンも違ってキャラの強弱が存在するのは理解してるけれど
      きちんと強みもあるのに活かそうとせず「準備が必要だから三流」とかいうほぼ全キャラあてはまる理由で「産廃」とか「ガチャで上位互換が出たから強み一切なし」と揶揄されるのをみてられなかったのですよ。

      • NO NAME
      • 2018/10/27 03:11

      ベレトを入れる最適解かもしれないCゼパ編成が、「敵がやわらかすぎてそこまでいらない」っていう状況なのがそもそもな気がしてきた…

      • NO NAME
      • 2018/10/27 06:01

      バエルは高倍率奥義＆後列チャージ付与だけでも超有能だしウァプラは高攻撃力による列攻撃や感電付き全体攻撃が輝いているでしょ
      他バーサーク特性キャラに比べて超クッソ激烈に使いづらいベレトと比較するのは失礼

      • NO NAME
      • 2018/10/27 08:17

      耐久比較して「低耐久ながら強いと認識されているキャラ」として名前出すと失礼とかウァプラ神かよ

      • NO NAME
      • 2018/10/27 11:32

      「○○しないと使えないなら三流」が前提なら一緒
      →不死者と専用オーブ育成の手間とリターンを考えたら一緒じゃねぇ。
      そもそもベリアルはサラサタナキア両方が居たらベストだが「いなくて良い」しルゥルで良い。
      だがべレトはバーサクパに編成するならサバト限定含む他バーサクメギド「3体必須」のお供をしてようやく使えるレベル。
      自覚ねぇのか知らんがそれを可能にできんのは課金廃だろっつってんだよ。
      それと現状唯一の固定砲で高難易度で名前が何度も上がるベリアルにルゥルゥ無し速攻ラッシュパで使えるかとかいう訳の分からん例をで無理やり下げるのはやめろ。

      そもそも廃課金が全力介護しないと使えないって判断自体がおかしい
      ベレト＝廃課金全力介護必須　バエル＝廃課金全力介護の必要なし　と判断していることに根拠がなさすぎる
      →耐久面だけではなくクッソ重いゲージ5を即貯めて覚醒スキルを打たなきゃ意味ねぇんだって話をしているんだよ。
      その点バエルは自分でチャージ強化と配布ができる上に後衛だから前衛のべレトよりは守りやすいだろ
      そもそも仮想敵である海洋生物の特防・特攻持ちなんだから添え物にしかならないべレトの何十倍も活躍の場がある
      ウァプラは特性による高攻撃力と列・全体攻撃に加えて奥義も強力だから、一度バーサクしたら覚醒スキルが死にスキルになる上にデメリット持ちのべレトとは比べものにならん

      • NO NAME
      • 2018/10/27 13:00

      べレトはバーサクパに編成するならサバト限定含む他バーサクメギド「3体必須」のお供をしてようやく使えるレベル。
      ⇒魅了でもいいし、雑にアタック積んでも強みを生かしきれないとはいえ火力は出る　

      ルゥルゥ無し速攻ラッシュパで使えるか
      自覚なしにそれくらいシナジーの無い編成組んで「使えない」認定している様にしか見えなかったので極端な例として。
      「訳のわからん例」と同列のPTに入れたら弱かったですと無理やり下げるのはやめてくれ。

      耐久面以外も介護と考える
      バエルの名前が出てるから比較対象にするけれど、
      他キャラからの補助なし、自己バフのみならバエルの奥義のダメージはベレトの通常攻撃のダメージ以下なので、どこに補助を受けるかの違いでしかない。
      バエルは火力に補助をもらえばいいし、ベレトはゲージに補助をもらえばいい。
      「仮想敵である海洋生物の特防・特攻持ち」もそうだけど、バエルが強いのは適切な活躍の場と、それを補助するPTを構成するからなんだし、ベレトにも活躍の場とPT考えてから評価してくれよ。

      ゲージに関しても、初動で重たいゲージ５を貯めれば永続的に効果が得られるのだから、ダメージを出すために必要なら複数回貯める必要がある奥義アタッカーと単純比較するのはよくない。
      バトルの長さを考えて、後半の火力上昇が初動の重たいゲージ稼ぎのおくれをペイできるならベレトを使えばいいし、そうじゃないなら仮想敵が最適じゃないんだから劣っていると判断して別編成で挑めばいい。
      覚醒スキルがレイジスタンプに化けるのも、ゲージがMAXでもレイジスタンプができると考えれば悪くない。ぱっと見で「比べものにならん」と否定するのは自由だけど、有用性を見出して使っている人もいるのだから安易に下げないでほしい。
      個人の所感として
      「通常攻撃をダメージソースにするアタッカー兼バッファー、攻撃と同時にバフ延長のためのゲージ確保ができる。定期的に味方に蘇生をばらまく保険機能つき」と考えて運用すると少なくとも弱キャラじゃない。使いやすくはないが。

      • NO NAME
      • 2018/10/27 13:59

      魅了でもいいし、雑にアタック積んでも強みを生かしきれないとはいえ火力は出る
      →魅了ってパイモンだよな？パイモンならシナジーある他メギド使うし雑に殴るだけなら尚更のこと

      ルゥルゥ無し速攻ラッシュパで使えるか
      自覚なしにそれくらいシナジーの無い編成組んで「使えない」認定している様にしか見えなかったので極端な例として。
      「訳のわからん例」と同列のPTに入れたら弱かったですと無理やり下げるのはやめてくれ。
      →どれの話だよ

      耐久面以外も介護と考える
      バエルの名前が出てるから比較対象にするけれど、
      →自分で出したのでは？

      他キャラからの補助なし、自己バフのみならバエルの奥義のダメージはベレトの通常攻撃のダメージ以下なので、どこに補助を受けるかの違いでしかない。
      →まさかとは思うが、バーサクバフを上限まで上げて奥義のアタックバフを加えてスナイパーを殴るべレトと補助無しのバエルを比較していないだろうな？
      比較検討するならシチュエーションを出せ

      ベレトにも活躍の場とPT考えてから評価してくれよ。
      →それがサバト限定含むガチャメギド3体並べた時か他にもっとシナジーのあるパイモンでって事ならバエル＞べレトは変わらんな

      初動で重たいゲージ５を貯めれば永続的に効果が得られるのだから、ダメージを出すために必要なら複数回貯める必要がある奥義アタッカーと単純比較するのはよくない。
      →1ターン目で奥義発動からの連打が可能な環境で何を言っているんだ

      通常攻撃をダメージソースにするアタッカー兼バッファー、攻撃と同時にバフ延長のためのゲージ確保ができる。定期的に味方に蘇生をばらまく保険機能つき」と考えて運用すると少なくとも弱キャラじゃない
      →呪いを振りまく味方デバッファーでもあるがそこは触れないの？
      重介護必須の重ゲージ紙装甲の上、味方の足引っ張るけど？

      今のままでバーサク強メギドが出たらお蔵入りだろこいつ

      • NO NAME
      • 2018/10/27 14:01

      初動で重たいゲージ５も貯めなきゃけない時点でクソ雑魚ナメクジなのに目を逸らすなよ
      PVPにしてもPVEにしても１～２ターンで大体の情勢が決まるのに長い目で見ろってのがナンセンス
      そもそもPVEで遭遇していない（ネタパ除く）時点でお察しだけどさ

      • NO NAME
      • 2018/10/27 14:13

      パイモン→PVPの環境
      バエル→シトリー不在時のルゥルゥ特攻、後列チャージ
      ベリアル→ご存知チート高火力
      バラム→ドゥーム特攻
      アスモデウス→オロチ特攻・超高火力
      ウェパル→今後出てくるであろうハイドロ特攻
      こう考えるとストーリー勢はどこかしら使う要素あるよな！（某一名を除いて）

      • NO NAME
      • 2018/10/27 14:15

      ゲージを複数回ためる必要があるのはアタック強化を維持したいベレトこそなんだよな
      呪いがあるからアタックで溜めることになるがその分補助に回すフォトンが減る
      そこを補う必要があるからフルで補助しても他の不死者から2,3段落ちるし対応できる敵も限られる
      ついでに言えばアタック強化はバーサークが得意とする強化解除相手に弱いからバーサーク接待では多分救済されないんだよな

      • NO NAME
      • 2018/10/27 15:34

      シナジーある他メギド使うし
      　他は使うのにベレトは検討すらしないのか
      　
      「訳のわからん例」
      　速攻パにベリアルの例を訳わからんとしたのはそちらかと。
      　文が略してあってわからなかったのであれば
      　貴方が「訳のわからん例」と指摘した、速攻PTにベリアル入れるくらいのシナジーの無いPTを無意識にベレトで組んで
      　使ってみたら弱かったから「弱い」と揶揄しているのであれば、それは無理やり下げてる行為なのでやめてくれ。
      　と伝えたかった。

      　具体例に関しては、貴方がどんなPTで使ってみて「弱い」と判断したのかわからないから具体例は示せないが、
      　貴方が使って「弱い」と判断した時に編成したPTがそれにあたる。
      　使いもしないで産廃認定はしていないと思うので、試験運用した時のことを思い出してほしい。

      自分で出した
      　既に出してるから継続してもらった。使い分けてナンボのゲームだと個人的に思っているので下げる意図はない。

      他キャラからの補助なし（下略）
      　距離補正はクラスがで倍率が違うから双方含んでいない。
      　「自身以外に必要な要素数」を示すために、
      　双方ともに自己強化可能なバフを全てかけたことを想定している。
      　ダメージは防御補正なしでバエル6k、ベレト6.5k程度

      　「自身以外に補助は必要か」と題してに単純化しているのに
      　バエルに、自身が所持していない火力強化が適用されていないことを「まさかとは思う」としたのは少し気になる。

      バエル＞べレトは変わらんな
      　そもそもどちらが上と言っているのではなく、比較して強みが出る部分があると伝えている。
      　貴方がそう判断したのであれば、貴方のプレイスタイルではそうなるというだけの話。
      　特性の全く違うアタッカーなのだからそれぞれ強みの出るシーンは違う。

      • NO NAME
      • 2018/10/27 15:34

      １ターン目から奥義発動からの連打が可能な環境
      →そういう環境があるから比較すら馬鹿らしいと投げ捨てず、
      　そこも含めてペイできるかを計算して優劣を考えればいい。
      　そもそもどちらが良いとは言っていないし、
      　分析もせずに「何を言ってるんだ」は理解せず否定したいだけにしか見えない。

      　ごく単純化して例を一個示すのであればフォトンのコスト比を挙げてみる。（例のごとくバエル比較。下げる意図はないが異なるタイプのアタッカーという意味で例に出しやすい）
      　まずは、単純化するために他キャラからの支援を受けないダメージ6kを双方のダメージ量として仮定して話を進める。
      　
      　バエルは１発に必要なフォトン数は　2.16（チャージ強化含む）
      　対してベレトは６回中１回奥義で消えること考えて　1.16

      　その差1なので、ものすごくざっくり計算するのであれば、
      　「立ち上がりまでに要した行動数＜攻撃をした回数」なら行動に要するフォトンの数ではベレトが勝る
      　逆になる様ならバエルの方が勝る。

      　例でバエルだけ挙げたけど他の奥義アタッカー起用でも似たような状態になるし、
      　討伐までに必要な行動数によって優劣決まるのだからどちらが上ってわけじゃない。

      　もちろん他の要素だって多く絡む。
      　他の強化も考えるならバエルは滞水や攻バフでダメージを伸ばすことで攻撃回数を抑えられるし
      　ベレトは追撃やアタック追加でベレトの行動数を稼げば他メギドが動いた分得ができる。その時の他メギドの行動にはアタック強化が乗る。

      呪いを振りまく味方デバッファー
      →編成時点でチャージ不要にしておけば問題ないので省いた。
      　その編成を整えるのが手間というならそもそも汎用性があるとは言ってないし
      　大なり少なり、どのキャラでもある程度編成は練る必要があるって話に戻って堂々めぐりになるだけなので避けたい。　　

      • NO NAME
      • 2018/10/27 15:35

      初動で重たいゲージ５も貯めなきゃけない
      →バーサーク全般が立ち上がりが遅く後半に高い火力が得られる設計なのだから、コンセプト上設定されたであろう弱点だけ出して雑魚扱いは宜しくない。
      　上でも書かれているけど「そこまでやる必要が現状あまりない」のが現状で起用するシーンが少ないってだけで全て1～2ターンで片付くわけじゃない。
      　レベル不足で挑む場合だって勿論あるし、今後敵のHPがインフレしないとは誰も言えない。
      　(今のままでバーサク強メギドが出たらお蔵入りと書く時点で、未実装の話するなとは言わんよね？)

      　そもそもゲージ６の奥義は１ターン目から連打できるから強いのに
      　初動に必要なゲージ５の覚醒スキルが重たいゲージ５と分類される時点で
      　具体的な数字を見ていないのでは？

      そもそもPVEで遭遇していない（ネタパ除く）時点で
      　おそらくPVPかと思うのだけど、
      　もっと見かけないキャラだってたくさんいるし
      　PVPの環境が速度によっているから不向きな戦場ってだけ。

      　強キャラでもPVP不向きなキャラは編成されないってだけで
      　例を挙げるならベリアルはほぼみかけない。
      （たまにみかけるベレトはオーブ要員なので本来の使い方ではなく評価基準にはならない。数百戦はしているので偏りはさほどないはず）
      　

      • NO NAME
      • 2018/10/27 16:52

      ベリアルはPVEで大活躍ですけどベレトは輝いてますかか……？
      とりあえずこんなチグハグな性能にした運営サイドに問題がある（責任転嫁）

      • NO NAME
      • 2018/10/27 17:34

      他は使うのにベレトは検討すらしないのか
      →検討した上で言うが、パイモン魅了を使うならウヴァルやゼパルでいい

      速攻パにベリアルの例を訳わからんとしたのはそちらかと。
      →無理やりベリアル下げの為にルゥルゥ奪ってシナジーしないパーティへいれたベリアルの話をしたのは君。
      ＞汎用性に違いこそあれどメギドの性能を活かすならばそれに見合った編成が必要なのは全メギド一緒で、極端な例を出すなら点穴増加メギドなし、ヒーラーなし壁なしの速攻型ラッシュパにルゥルゥなしのベリアル混ぜて使って強いか？っていうのと同じ話。
      上みたいなトンチキなパーティの話をしたのは君だけ。
      他がルゥルゥ無速攻ラッシュパのベリアル並みのパーティにべレトを組み込んで弱い認定していると決め付けているのも君だけ

      バエルに、自身が所持していない火力強化が適用されていないことを「まさかとは思う」としたのは少し気になる。
      →自己バフのみなら海洋生物相手のバエルとべレトを比べろよ。バエルが所持している火力強化をわざと避けてべレト有利の比較をしているようにしか見えない

      分析もせずに「何を言ってるんだ」は理解せず否定したいだけにしか見えない。
      →した上で使い物にならないと言っている。長々と語っているがそれで差1のバエルとべレトどちらの方が採用する場面が多いと思ってんの？そのべレトどこで使うんだよ？

      バーサーク全般が立ち上がりが遅く後半に高い火力が得られる設計
      →強化解除に強い自己バフ持ちだからべレトのアタックバフは微妙に噛み合わない
      何度でも言うが他にバーサクメギドが出たらCゼパルダゴンティアマトパにすら入らない

      初動に必要なゲージ５の覚醒スキルが重たいゲージ５と分類される時点で具体的な数字を見ていないのでは？
      →べレトは覚醒後攻撃力アップと奥義でバフを重ねなければならないのだから覚醒ゲージ5が重いと考えられるのは当然
      ゲージ6貯めて奥義撃ってチャージするバエルとゲージ5貯めて覚醒スキルを使ったターンの終わりからバフ掛けの始まるべレトを比較してどちらが遅いか分からないの？

      PVPの環境が速度によっているから不向きな戦場ってだけ。
      →べレトはPvEでも見かけねぇな

      • NO NAME
      • 2018/10/27 17:57

      持ってるものに光ものはあるのに大活躍する場が無いから輝けていないし、
      「チグハグな性能」に関しても、
      個人としては「使う場の無い一貫した性能に不必要なフレーバー」だと思っていて、悲しい性能なのは否定しない。

      運営サイドに問題がある(責任転嫁)のは概ね同感で、
      キャラというよりも大活躍する場が無いことに不満がある。

      ダメージを曲線のグラフにおこしてみるとわかるのだけど、
      奥義主体、スキル主体PTと比較して優位になる頃には、現存するモンスターは既に大半が死んでいる。(これはバーサーク全般に言える内容だけど、ベレトは奥義にダメージを持たず、スキルも主体にできない為別の手段がとれず特に悲しい状態に。)
      安易に硬いのを用意してくれとは考えていないが
      なにかしら輝ける場が提供される様、今後の実装には期待したい。

      結論として、何が言いたかったのかというと、
      現環境に合わないからってキャラ下げするのではなく、
      どうすれば光る部分を活かしてあげられるか考えようと提案したかった。

      幸い、可愛いから使いたい欲求は絶えない(重要)し、
      理想的な環境なら「強い」部分があることはわかってるというならば、
      「弱いから修正！」と騒ぐんじゃなく、どうしたら強く使えるかを考えたほうが良いと思っています。

      複数回にわたる長文の投稿、お目汚しな部分も多くあり申し訳ありませんでした。

      • NO NAME
      • 2018/10/27 18:24

      弱いと主張しても強化されるわけでもないし(別ゲーの某姫みたいに、というか強いといって強化されなかったことあるのか？)使い所と弱い点両方出すのが必要だとは思う。今まで実質強化無しのメギドでは机上の空論だし強化されるまではこのまま使うわけだからね。

      • NO NAME
      • 2018/10/27 19:00

      検討した上で言うが、パイモン魅了を使うならウヴァルやゼパルでいい
      →特性違うんだからそれぞれ検討してほしいというのを最初から伝えている。
      　検討した結果そうなることは多いだろうが
      　想定敵の防御やHPを問わず「検討した結果ウヴァル、ゼパルでいい」とはならないはず
      　検討したならどのラインで有利不利がいれかわるのかわかってもらえたと思う　。

      他がルゥルゥ無速攻ラッシュパの(下略)
      →では何をもって弱い認定したのか教えてほしい。
      　使ってないで性能読んだだけであるなら数字の計算はしてるだろうし
      　それすらしていないというならば論外なので議論の余地なし　

      べレト有利の比較をしているようにしか見えない
      →それぞれ優位になるシーンがあることを示したいので、一方を有利にした意図はなく
      　単純化するために敵固有の位置を省いたので種族も省いた。
      　特攻なども加味するなら精度があがるので要素増やして再計算してくれればいい。
      　言いたいのは「逆転するラインがあること」だから
      　位置はかわるけどいいたいことはかわらない。
      　きちんと計算して、有利ラインがあること、どちらか一方が一方的に優れているわけではないことをわかってくれればそれでいい。

      した上で使い物にならないと言っている。
      →分析仮定と結果を提示してほしい　分析と言うからには体感じゃなく、数字であるだろうし、納得できる結果であることを期待する

      • NO NAME
      • 2018/10/27 19:00

      バエルとべレトどちらの方が採用する場面が多いと思ってんの？
      →そもそも同じ採用率だとは最初から言っていないし
      　タイプの違いで優劣が出るととして、ごく単純化した計算の一例として挙げてる
      　繰り返すけど絶対的な優劣はつけるつもりはなく「どの時点で優劣が入れ替わるか」を検討してほしい意図がある。

      　別タイプの例として挙げやすいのがバエルだから対象にしているだけとも書いている。　
      　キャラがかわれば有利不利のラインもかわるし、採用率ももちろん違う。　　

      強化解除に強い自己バフ持ちだから
      →個人の所感になってしまうけど、バーサークと強化解除の相性は良くない。むしろ悪い
      　（同一ターン内は解除が有効なため、相手の解除行動以降に火力上昇が乗らない）

      バーサクメギドが出たらCゼパルダゴンティアマトパにすら入らない
      →新規の性能を検討せずに答えを出している時点であまり議論の余地はなさそう。
      　新規の性能が既存バーサークメギドを全ての面で上回ると仮定しても
      　全体アタック強化の恩恵は非常に大きいので選択の余地がある

      　Cゼパダゴンティアマトと書いてあるからCゼパリーダーに限って考えるけど
      　個人的には以下のパターンでダゴンが外れる機会が多そう
      　（ダゴンはリーダー適性があるため、そっちで活躍してもらう）

      ①ティアマト外す。最終火力があがるが、立ち上がりはさらに遅くなる
      ②Cゼパは外すと他のコンセプトのPTになるので外すことは考えないことにする
      ③ダゴンを外す。新規が増えたの出れば「隣にバーサーク」に頼る機会が減るため外せるという考え。
      　ダゴンの火力が新規を上回っているなら中間火力、最終火力が犠牲になるが、その場合新規を入れる枠がないことになる。
      ④ベレトを外す。敵が強化解除などアタック強化の恩恵を得られないなら強みが一切なくなるので躊躇なく外す。

      　相対敵が強化解除持ちなら言うとおり噛み合わないが、
      　確定で外れるという言い回しの様なので、解除がない場合は何故外れるのか提示してほしい。
      　何度でも言うとのことなので確固たる理論があると期待している。

      • NO NAME
      • 2018/10/27 19:00

      初動に必要なゲージ５の(下略)
      　コストは5から動いていないのに何が当然なのかはわからないが、
      　具体的な数字を見ているというのであれば、
      　「べレトを比較してどちらが遅いか分からないの？」とはでてこないのではと思ってる。

      　そもそもベレトは立ち上がりが遅いと最初から書いているし
      　初動がいかに重たかろうと、最終的にペイできるかで計算してほしい。
      　もちろん初動が遅ければ遅いほどペイするのは厳しくなるから無関係とも言えないが。

      • NO NAME
      • 2018/10/27 19:15

      パイモンとべレト２体のチャージを増やさなきゃならないのを補うための魅了だし最良とはどこにも書いてないんですが…
      現状「使えない」認定されているキャラの使い道が１個書いてあるだけじゃないか。

      そもそも何でここだけこんなに荒れてるんだ？
      ベレトより使えないのだって何人か居るだろうに（荒れるので名前は出さないけど）

      • NO NAME
      • 2018/10/27 19:33

      >ベレトより使えないのだって何人か居るだろうに（荒れるので名前は出さないけど）
      自分は別に使いどころが狭いメギドがいるのはいいしそういうメギドの使い方を探すのは好きだけどベレトはバーサークが唯一使えるっていう一番のポイントが無くされたんだよね
      バーサークメギドが増えれば活躍の場が増えるってのも奥義のアタック強化だけに強みが絞られた形だし実質弱体化が続いてると見てるから、どうにかして欲しくて色々言ってる。性能紹介記事もバーサークのおさらいってだけで開発も他のバーサーク持ちと比べて強みを見出せてないみたいだしな

      • NO NAME
      • 2018/10/27 19:37

      検討した結果そうなることは多いだろうが
      →分かってるじゃないか。それを無視してわざわざべレトを使う必要はないと言っている。
      ウヴァルゼパルパイモンに不適切な敵ならそもそも他のスタイルを選ぶ

      では何をもって弱い認定したのか教えてほしい。
      →上や今迄掲示板に書かれたものを読んで尚そう言えるならもう説明する意味がねぇよ
      君はマイナス意見を封殺したいが為に延々書き込むんだろ

      どちらか一方が一方的に優れているわけではないことをわかってくれればそれでいい
      →バエルの方が汎用性が高く取り回しも良いのでべレトより優っている

      「どの時点で優劣が入れ替わるか」を検討してほしい
      →だからバエルと比べてもべレトをどこで活躍させんだよ。バエルじゃなくてもいいが、どこでどう使えば「他のメギドより輝く」のか教えてくれ

      ＞大活躍する場が無いから輝けていない
      ＞「チグハグな性能」は「不必要なフレーバー」
      ＞悲しい性能なのは否定しない
      ＞運営サイドに問題がある(責任転嫁)のは概ね同感
      ＞ベレトは奥義にダメージを持たず、スキルも主体にできない為別の手段がとれず特に悲しい状態に
      つーかここまで認めておいて尚続ける意味は何？
      長文で説明求めなくても自分で分かってるだろ
      べレトは弱い
      弱いから無理やり使っても大して輝かない
      だから不満と強化要望が出てる
      ニバスの件がトラウマか知らんがべレトが大して好きでも無いならやめてくれ

      • NO NAME
      • 2018/10/27 19:40

      A.主にメタが仕事：バラム
      B.メタれて尚且つハイスペック：バエル・ベリアル・アスモデウス
      C.汎用性が高く出張しやすい：パイモン・アスモデウス

      　主に不死者ってこんな感じに分けられると思うんだけど、ベレトが何処に入るかっていうとなー

      　仮にバーサク接待が来たとして、サイコロに対するバラムみたいなガチャキャラを押しのけて最適解になる図はあんまり期待できないんだよね
      　勿論バーサクメンバーがいなかったら育てる必要が出てくるんだろうけど、似たようなお助け不死者のアスモデウスやバエルなんかは別にメタ抜きにしても強いからガチャキャラに食われるって事はあんまない
      じゃあベレトはバーサク接待以外で何処で使うの？ってなった時に肩身が狭いんだよなー

      　使い勝手が良いバーサクが来ちゃうとメタの立ち位置まで奪われかねない上に、それを跳ね除けるほどのキャラパワーが無いのが不満に繋がってるのはある気がするな

      • NO NAME
      • 2018/10/27 19:42

      なるほど納得。
      バランス調整の名目でキャラの上方修正は前例がないし、現実的には新キャラにシナジー持たせて救済とかになるのかねー（Cゼパルはきっとそれ狙い）
      グラシャみたいなのが複数並ぶとかどうじゃろ　アタック強化と蘇生が生きるぞい（非人道的）

      • NO NAME
      • 2018/10/27 20:01

      「HPが高いメギドを優先して攻撃する（奥義で即死」「バーサク状態以外からのダメージ半減」みたいな感じにすれば奥義とバーサクが輝くし脆さも気にならなくなるな
      ベレトの脆さに凄い配慮されてる感じになってしまうけど

      • NO NAME
      • 2018/10/27 20:11

      ウヴァルゼパルパイモンに不適切な敵ならそもそも他のスタイルを選ぶ
      →その選択肢としてベレトも検討してくれ

      では何をもって弱い認定したのか教えてほしい。
      →読み返したがものの考え方が違うらしいので平行線を避けるために議論しないことにしようと思う

      どちらか一方が一方的に優れているわけではないことをわかってくれればそれでいい
      →判断基準がずれていたとわかった
      　汎用性＝強さならもうそれで良いと思う
      　
      「どの時点で優劣が入れ替わるか」を検討してほしい
      →どこでどう使えば「他のメギドより輝く」のか教えてくれ
      　→場がないのは確かで育ちきると優位になる前に敵が死ぬ
      　　現状だとレベル不足の場合が代表例だが
      　「火力余剰」はキャラが弱いとは別問題だと思っているのが認識違いだとわかった

      　　現環境と合わず、採用頻度が低い＝弱い　基準ならベレトは弱いで納得できる

      長文で説明求めなくても自分で分かってるだろ
      →判断基準の違いで弱いと判断しているのはわかった。
      　→言いたいことはわかったので別問題だが
      　　編成の考察として「CゼパルPTから確定で外れる理由」は知りたい
      　　
      ニバスの件がトラウマか知らんがべレトが大して好きでも無いならやめてくれ
      →ニバスもベレトも好きで、
      　ニバスが過去修正対象＝どこにいってもバグキャラ扱いとキツい想いをしたから言っていた。
      　現状でも「場」さえ用意されれば活躍する目処はあるのに
      　「修正対象のクソキャラ」よばわりされかねない傷がつくかもしれないと思うと我慢できなかった

      • NO NAME
      • 2018/10/27 20:17

      バーサーク接待というならば、単純にサイコロみたいな補正ナシでHP１００万とかにすれば接待に…　絶対周回したくねーなコレ

      • NO NAME
      • 2018/10/27 20:38

      修正対象のクソキャラなのは皆察してるんだよなぁ……
      その上で無理やりどう活かそうか四苦八苦してる状態じゃないの？
      そもそも使いづらい上に準備に超時間がかかるって運営さんサイドが解説してるんだし

      • NO NAME
      • 2018/10/27 20:50

      どこにでもいるよな、そのキャラの性能や性格ではなく、そのキャラに対する他者からの評判を重視する人。

      • NO NAME
      • 2018/10/27 21:07

      弱いモンは弱いと割り切るのは何を議論するにも大事だよね（弱いかどうかという前提部分での議論は前提として
      その上でどうにか運用する方法を考えるのか、とにかく運営のケツを叩いてとっとと修正しろと急かすのか、どっちも間違いではないし
      「掲示板に書いても意味ない」っていうのは一側面の話で、結局ソシャゲの運営が動くのってユーザーが掲示板やSNSで認識の共有・統一が成されて要望としてまとまった数を貰ってからだからね
      特に腐っても公式ポータルという媒体である以上は不満の数を揃えるっていうのはそこまで無駄ではない……と思う

      • NO NAME
      • 2018/10/27 21:31

      ティアマトとCゼパルまたはダゴンでバーサークPTに手出した人ならわかると思うが
      絶妙にベレトが欲しくなると思う
      とにかくゲージ増やさなければいけないのでティアマトのスキルをガン回しする
      その関係で「ついでに」バーサークしやすいベレトが欲しくなる
      またベレトの奥義は盾役落ちた時の保険になるしアタック強化も美味しい
      ･･･要するにパーツなんだよねベレトは
      テーマで編成したPTですらそういう存在　メインにはなりえない
      ベレトで火力出す前にダゴンの覚醒スキルやティアマトの奥義のが何倍も強力だったりする
      使い道はあるにはあるしいたら嬉しいけどメイン張るのは無理な性能

      • NO NAME
      • 2018/10/27 21:36

      その選択肢としてベレトも検討してくれ
      →だからあ、なんでわざわざ他に強い組み合わせがいくらでもあるのに下位互換の弱いパーティ組むんだよ、話読めてないだろ

      編成の考察として「CゼパルPTから確定で外れる理由」は知りたい
      →同じバーサークでカウンタートルーパーならダゴンの方が性能が良いから

      「修正対象のクソキャラ」よばわりされかねない傷がつくかもしれないと思うと我慢できなかった
      →んなの君のお気持ちじゃねぇか
      実際の性能より評判を気にしてるだけなんて論外だろふざけんな

      • NO NAME
      • 2018/10/27 21:41

      ＞要するにパーツなんだよねベレトは
      テーマで編成したPTですらそういう存在　メインにはなりえない
      ＞ベレトで火力出す前にダゴンの覚醒スキルやティアマトの奥義のが何倍も強力
      これなんだよなあ
      べレトがいくら好きでバーサークキャラを揃えても、べレトの弱さが際立つだけだった
      すげぇつらい

      • NO NAME
      • 2018/10/27 21:52

      ベレトがあんまり下位互換て感じは使ってる俺としてはないんだよな
      もしやと思うんだがこれサポーターじゃね?

      • NO NAME
      • 2018/10/27 21:53

      その選択肢としてベレトも検討してくれ
      →弱いが決めつけで検討すらしないのはわかった

      同じバーサークでカウンタートルーパーならダゴンの方が性能が良いから
      →強化の恩恵と実ダメージを比較してないのはわかった。

      実際の性能より評判を気にしてるだけなんて論外だろふざけんな
      →仮に修正されないとして「性能が低いキャラが居ること」
      　と仮に修正されたとして「運営がユーザーの苦情に折れたという事実」なら
      　後者の方が圧倒的にキツいだろ。
      　そのまま運営が傾けば「こいつのせい」だぞ　論外とかふざけんな

      • NO NAME
      • 2018/10/27 21:56

      流石にそれはソシャゲやるの初めて？としか言えねぇ・・・

      • NO NAME
      • 2018/10/27 21:58

      全体蘇生といいスキルといいバーサークの仕様といい
      耐久キャラとして使いたいのに本人がプニプニなのが個人的に一番残念

      • NO NAME
      • 2018/10/27 21:58

      運営の設計ミスまたは環境の変化による上方修正と一部ユーザーゴネによる上方修正は同じ上方修正でも全然違うと思うんですけど…

      • NO NAME
      • 2018/10/27 21:59

      仮に修正されたとして「運営がユーザーの苦情に折れたという事実」なら
      　後者の方が圧倒的にキツいだろ。
      　そのまま運営が傾けば「こいつのせい」だぞ　論外とかふざけんな

      意味がわからない。なんで「ユーザーから多く要望を貰ったから強化した」じゃなくて「運営がユーザーの苦情に折れたという事実」になるの？
      そのまま運営が傾けば「こいつのせい」だぞの意味もわからない。この人の脳内ではキャラ強化如きでサ終になるの？
      企業で働いたことが無いの？
      他にソシャゲしたことないの？

      • NO NAME
      • 2018/10/27 22:00

      私もアタッカー兼サポーターとして使ってる。
      そう考えるとバーサークPTの火力貢献として必須キャラ
      サポーター兼任はティアマトもだけどあっちは切り替え式だし、殴りつつサポートかけれるのはベレトだけだから「下位互換」じゃないんだよ。実際の起用率は別として。

      • NO NAME
      • 2018/10/27 22:02

      マジでヤバい人っぽいからもう触れない方がいいよ

      • NO NAME
      • 2018/10/27 22:06

      じゃあ蘇生が残るから奥義兼サポーターは他メギドに渡すか…てなるのが今のところバーサークの恒例だからなぁ
      自己バーサークはもう1人は来るだろうし

      • NO NAME
      • 2018/10/27 22:06

      「ユーザーから多く要望を貰ったから強化した」でも同じ
      「ゴネれば修正してもらえる」とらえる人は居る。

      １体強化された前例ができて、「ゴネれば修正してもらえる」と思った人はどうするか
      連鎖することも考えればゲーム自体の影響は少なくとも「弱いキャラがいる」より大きい。
      その程度のリスク想定も無いとか企業で働いたことが無いの？

      • NO NAME
      • 2018/10/27 22:15

      連鎖することも考えればゲーム自体の影響は少なくとも「弱いキャラがいる」より大きい。
      その程度のリスク想定も無いとか企業で働いたことが無いの？
      一般企業はそんな事くらいじゃ揺るがないしたかだか弱キャラの不平不満でどうこうならないなら落ち着いて

      • NO NAME
      • 2018/10/27 22:18

      そろそろここも公式の粛清で消えるだろうから記念に書き込み

      • NO NAME
      • 2018/10/27 22:19

      前例といえばニバスがいるしその時潰れかけたとはいえティアマト、ダゴン前までは概ね平和だったろう
      それでこんだけ騒がれるような調整したのは言いたくないけど運営の自業自得だよ。元から扱いにくくて強みも少ないんだからいくらでも予想できたはず
      そもそも長期運営するならゴネ関係なく性能調整は必須といってもいいしそれでコケたらベレトじゃなくて運営が無能だからだから

      • NO NAME
      • 2018/10/27 22:19

      コンシューマーRPGでも強キャラと弱キャラのバランスが取れてない事が珍しくないのに、流動性の高いソシャゲじゃ「実装当時から性能を一切変更しない」ってぶっちゃけ無理だと思うのよ
      絶対ぶっ壊れとクソ雑魚が偏る
      基本実装キャラは弄らないスタンスの某でさえ、強化クエストとかで妥協してても某姫みたいな事になっちゃってるし
      逆に積極的に環境に合わせて性能を修正していくお空とかもまぁバランスが良いとは言えないけど「今はアレだけどそのうち修正か最終が来るやろ……」っていうのがあるからユーザーの心理状態は最低限担保されてるんだよね
      夢も希望もありませんっていうのがなんだかんだ一番荒れるイメージだわ
      運営も接待竜を実装したりベレトに問題点が多いっていうのは認識してるだろうからそこまで絶望視はしてないけど、推しの人は大変だろうなって思う

      • NO NAME
      • 2018/10/27 22:19

      自分が好きなものに対する批判不満が不快じゃない訳がないだろう。
      粘着とい言うが最初から返答しかしていない。
      荒らす意図はなかったので申し訳ない。

      • NO NAME
      • 2018/10/27 22:24

      見えるとこに書いたら批判にイラついて食いつく人もいるんだし
      改善要望はアプリ内から送ろうねーっていういい教訓だなこれ

      • NO NAME
      • 2018/10/27 22:27

      ＞自分が好きなものに対する批判不満が不快じゃない訳がないだろう

      君の狭量さを一般化するのはやめて。
      どんなに好きな物でも不満点があって清濁合わせて付き合う人もいるし、たとえ不満があっても言わない人もいる。
      君のように不満が許せなくても多様性だと受け入れる人もいるのが普通

      • NO NAME
      • 2018/10/27 22:29

      最終的にただの煽り合いになってるのは悲しいなぁ･･･

      • NO NAME
      • 2018/10/27 22:30

      というかニバスの件とかブログで新規に広めた人の方がよっぽど「ゴネ勝ち狙える公式」だと宣伝してまわったよねぇ

      • NO NAME
      • 2018/10/27 22:33

      貴方が『不満が許せなくても多様性だと受け入れる人もいるのが普通』とするならば
      貴方は公の場所で書かれた「編成の一例」に文句を書かない。
      貴方は普通ではないというのならば話は別だが。

      • NO NAME
      • 2018/10/27 22:35

      煽り合いになっている指摘はご最もなので
      以降は一切を記載しない。
      場を荒らしてしまってもうしわけなかった。

      • NO NAME
      • 2018/10/27 22:35

      「ベレトには使い道がある」
      「ベレトは現状弱い」
      だから別にどっちも間違ってはいないのになぁ……
      強いて言うなら「ベレトは弱いと認めない頑固さ」と「ベレトの使い道の提案を頭から受け入れない頑固さ」がそれぞれ間違ってる

      • NO NAME
      • 2018/10/27 22:48

      貴方が『不満が許せなくても多様性だと受け入れる人もいるのが普通』とするならば
      貴方は公の場所で書かれた「編成の一例」に文句を書かない。
      貴方は普通ではないというのならば話は別だが。

      文盲かよ

      • NO NAME
      • 2018/10/27 23:29

      そうだよな、そこら辺の石ころだって使おうと思えば使えるもんな

      • NO NAME
      • 2018/10/27 23:57

      この話はもう終わり！閉廷！以上！みんな解散！君たちも帰っていいよ大人しく大幻獣討伐やメギクエ周回に戻ろう！

      • NO NAME
      • 2019/10/02 07:10

      弱いメギドっているんですね。

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