考察掲示板

旧大罪同盟のルシファー、ベルフェゴール、あと微妙なラインだけどアスモデウスとベルゼブフも自分の軍団持ってなさそうだったので、社会に大きな影響を与えるられる、誰もが認めざるを得ない、無視できないような存在なら軍団を持たない個人活動家でもアリなんじゃないかな
プロセルピナはどんな活動してたのかわからんが何だかんだ賢いし、単に強いのもあり１人でも幅を利かせてたのかも

サタンは自分で軍団を持ってないって言ってるし懲罰局も不可侵軍団でなくその上で普通の戦争もしてないからおそらく私設組織。フライナイツは言わずもがな
判明してる限りだと正式に軍団持ってるのってマモンと総司令のモレクぐらいじゃない？まあ部下らしい部下が全く居ないプロセルピナがかなり異質なのは間違いないけど、元々結成当時の強い奴寄せ集めただけって言ってたから統率力とかは別に重視してなかったんだろう

偽物については、108でサタンが話してくれてなかったっけか？ プルトンと行動しているベルゼブフは本物だが、サタン曰く「異物」が入っており、本来のベルゼブフであればしない言動を取っている。
それと同時に、ベルゼブフには影武者がおり、猫好きの評判を広めたのは影武者の方。
つまり、前者の影武者ベルゼブフも後者の蛆によって歪んだベルゼブフもどちらも存在している。

ルシファーと同じような感じかな…

0544 話したけど違和感あるって台詞に気を取られてたけど、ガチで影武者もいるのか…

現状サタン勢とは距離を取ってるからまだ大丈夫そうだけど、グリ丸が本物救助目的に別行動始めたしそっちとは早い段階で話擦り合わせないと仲間割れみたいになっちゃいそうだなぁ

アルマロス達に接触した方は8魔星にしては威厳無いって言われてて影武者の方じゃないかって言われてたね
アルスノヴァ曰く残り2つのアンチャーターも起動してるらしいから影武者ベルゼブフもアンチャーターの一つの可能性はあるのかな。もしそうだと二番煎じな上アスモデウスが予想していたベルゼブフが意識失ったために残りのアンチャーターの場所が分からなくなったって話が外れってことになるけど

バナルマ時代で赤髪だったから一人解説してくれてた一般通過フライナイツがシナナインだった可能性

ナイとメアの時点でああもうダメだこの2人ってなった
必ず惨劇に見舞われてヴィータとか要らないよねってなるイベントなのかな
いずれにしてもプルトンは今のリリスを好ましいと思わないだろうね

あくまで体験イベだからどこかで切り上げが必要としても、あの陰鬱さとやたら凝った悪意はなんとなく歪んだ後のプルトンが加筆してそうだなって　根拠は無いんだけど
序盤の花瓶すら辿れば盗賊の偵察に行き着くのが悪質

口を壊されてまともに発音出来なくても何を言ったかわかる場面、悲しいけど美しかったな
状況証拠もなんも振り切って愛を信じるし、その愛とは2人だけの特別な共感

ソレヲステラレナイ？とかはコラン喪失後プルトンの加筆な気がする

ありがとありがと！
メギドとハルマの本能的な敵対心は幻獣とメギドの関係とは異なってるだろうからどういう理由が語られるのか楽しみだ

↑同じく、さすがに無いと信じたいけど
極端な話、今後は｢ストーリー配布(も最近無いけど)除いて実装されるメギド全員特異点召喚です｣、｢新しい時計のメギド全員特異点です｣ってのを心配し始めた
ま、まぁ、そんなあからさまなことしないと思いたい…最近不安が募る、煽ることばっかだ

おとーさんもバルベも支配下から脱し始めてる描写が結構丁寧にされてるしその辺は大丈夫なんじゃないかと思いたい
ただシンギュラ入りしなくてもガチャ入りするってのは普通にあり得るから怖い
ベルゼブブは覚悟しといた方がいいんじゃないかなとは思う

おとーさんはフルーレティから受けた説明がまんまテルミナス入りフラグっぽかったから気になるよね(𓏸𓏸の父って形で功績を残せば云々)

「公になったのが数年前」なだけで以前から裏では知られてはいたんじゃなかった？
それを秘密にさせておく目的もあって芸術やってるやつら（はヴァイガルド渡った経験で芸術に目覚めてることが多いので）口外しないよう一旦捕らえるし、解放したらしたで行けるのを知ってるのをいいことにヴァイガルド行き任務に使ったりする……って感じだったような

バールゼフォンが芸術組の中では長いこと捕らえられてたのも「行き方をばらまいてる奴がいて探ってる」って理由と推測されてたような……
実際かなり昔から渡り方を知ってるベルフェゴールとつながりがあったわけだし

骸体が禁止されてた理由の1つに「自由にヴァイガルドに行けてしまうとメギドラルを捨てヴァイガルドに移住してしまうメギドが増え社会の統制が乱れる」って説明があったんだよね
ヴィータ体なら普通に渡れるってことも同じ理由で隠されてたんだろうね

確か幻獣を経由しないメギドの実験体アムドゥスキアスは戦闘意欲が薄すぎて失敗扱いだったんだっけ？これは「個」もあまりなかったんだろうか
もしそうなら木の通り個は完全にカトルス由来ではなく体に魂的なものが合わさったときに発生する可能性もあるにはありそう…
（しかしこの実験、幻獣なしにメギドを産む実験なんだろうけど今見るとまるでエルダーを作る実験みたいだね）

それをうけてメギドの質の変化は「借り腹」由来だと推測してみたけど、これも情報が少なすぎてわからん
もし借り腹が原因ならやはりカトルスから直接個が来ているわけではなさそうということになるけど…

書き忘れたけどバールベリトもエウリノーム程じゃなくても個が薄い？と見た理由に、誰かに何かを誇示するときに他者が作った拒絶区画を自慢したり、
自分を「8魔星」「大メギド」だぞと示すのも肩書や年ばかり示してて実際の有能さは他者の言からしか伝わってこなかったりで、「自分はどういうメギドであるか」ってのが立場という要素抜きには全然語れないのかな、と思ったんだった
他の個が強いメギドで例を出すと、アスモにとって大罪同盟は重要な要素だが別に大罪同盟がなくともアスモはアスモでいられる
でもバールベリトはフライナイツ副団長8魔星という自分にとって重要な要素を抜いちゃうとフワフワになっちゃうのかなって
かといってそれを個としたメギドなのかと言われるとそれも違うような

カトルスにとっては個が薄いメギドの方が個人の生を謳歌したりしないで本来の目的果たしてくれそうだから都合良さそうなのにまだ個を確立していない、個が薄いメギドほど蛆が引き込みやすいの絶妙なパワーバランス
さらに蛆の洗脳・囁きなど干渉によって個の確立が阻害されるけど、かといってカトルスにとっては個は余計な物らしくて、子供であるメギド達からしたらどっちも支配的な悪い親だよな…
両方とも嫌な親だが基本的に放置なカトルスに対して蛆は洗脳という強烈な支配手段使ってくるくせに、アムドゥスキアスやガギゾンとのシーン見ると「アンタの好きにしたら？」みたいな態度とってくるからたちが悪いよ

おかーさんの場合、ウェパルら優秀な子しか語られてないのがちょっと怪しいとこでもある
元から出来が良くて自立出来る勢となら致命的には事故らないけど、本人メギスト然りちょっと我の弱い子相手だと過干渉で潰し兼ねない危うさ
もちろん、深海潜り前にはハルファスに親役を押し売りしなかった分の安心はあるんだけど
自力での自立に悩む子、言葉はキツいけど出来の悪い子でも産まれてきて幸せになりたい
そうなれる現世を目指したいが目標な感じするし、おかーさんのネック(仮定)を解決した親≒牽引者が待たれる？

（おかーさんの場合子がかなり多いから、我が弱い子は精神的に潰される前に淘汰されてる可能性まであるかもなぁ…）
ウェパルサルガタナスカイルくらい強ければ過干渉に対して「うざい」で切り捨てられてバランスがとれるからいい関係性にとどまれるんだろうけど
ハルファスに押し売りしなかったのも「おかーさん経験で導き出した」だけで過去には失敗もしてるかもしれないね

蛆は洗脳支配系と放置の親だけど、カトルスはカトルスで支配系にプラスして「何も言わないが要素から望みを拾え」っていう察して系な親な気もする
ただそういう存在としてあるだけで、人間に当てはめるから必要以上に悪し様に考えちゃう面はもちろんあるけれど

自分がちゃんと読めてないかもだけど、サタンの(というかメギド達の)公が良くわからない。ので怒りも特にないけど……
世界とベルゼブブならベルゼブブ取るだろうし、結果的に上手くいってるだけなら両立ではなくない？意図的だと取れる描写あったらごめん

敵に憎めなさを持たせるのが上手いのは蛆とかハルマ見てたら感じる。

蛆に対抗するのは全てベルゼブフを取り戻す為って感じなので全て私欲での行動だと受け取ってる
ベルゼブフとの関係性に口出されたからその当時のメギドラル社会の中心にいたアスモデウス襲撃もするし、公の活動をしている印象は今のところない

今まで10章分あんなに大変で一喜一憂してたハルマゲドンも、ベルゼブフを取り戻すための蛆への対抗のひとつでしかないってさらっと流されたままなので、今までの苦労はなんだったんだろうってもやもやしてる

>0152
ざっくり公というのはメギド社会。統一議会の決定だとか、社会の秩序やルールだとか。
サタンの公の部分は８魔星もしくはベルゼブフと並ぶメギドラルのトップとして中央のメギド達を主導すべき立場のこと。

>世界とベルゼブブならベルゼブブ取るだろうし
そこはまだ不確定じゃない？今のところ世界もベルゼブフも両方救おうとしてる描写あるものの、究極的にはどちらを優先するつもりなのかははっきりしてないと思ってたな。

>敵に憎めなさを持たせるのが上手い
ものすごくわかる。敵も魅力的なキャラ多くて好きになってしまう。

例えばもしサタンが立場を利用して他のメギド達を動かす時にベルゼブフの為しか考えておらず、ひとつも相手の為に成らない事を頼むとかするのであれば公私混同と言えると思う。
だが確かにサタンはベルゼブフを救おうとしてる面が目立つが、それとは別にメギドラル世界やメギド種族も救おうとしてるし個々のメギドを尊重しているように見える。
具体的には蛆がいなくてもメギドが生まれるように研究させていた(アムドゥスキアス)ところや、レジェクシオで出来るだけ沢山のメギドを救おうとしてたところなどが分かりやすい。あとはいよいよベルゼブフを助ける計画を実行する段で他のメギドを巻き込まずほぼ単独でやろうとしてたところとか、その他細かい言動(敬意を持ちな誰に対しても等)からの印象。
だからサタンが社会の一員としてやるべきことをしっかりやった上で、内心に個人的な願いも持っているだけ……と捉えていた。
ひょっとしたらサタンに肩入れし過ぎなのかも知れないが大体こんな感じ。

サタンに「ベルゼブフの為」以外にちゃんと「メギドラルの為」「メギドの為」があるように見えるかどうかが見え方が別れたポイントなのかな？
ベルゼブフの為でもメギドラル・メギドの為でも行動の上では同じようになってしまうし。

ブフの奪還はサタンの願いでメギドラル社会の共通目標ではなくない？それでメギド社会に利益があっても公私混同ではない、とはならないんじゃない。願いを秘めたまま軍勢を動かすのがアレなのでは。私欲でも自分の目的やリスクを共有した相手だけ巻き込むとか、プライベートで働きかけるなら何も言われなさそう。ブフへの感情は他人とは共有できないし、重大な話も多いからそうしてるとしても、情報を与えずメギドを動かすなら蛆やカトルスと大差ないような。元々メギドラルのことは考えてるけど私欲の分社会に損させないようにしてる、ともとれる。アスモやガギゾンから互いに執着してると言われてるのに本人は切り替えて思考できてると思ってるなら、それはそれで認識が甘く見える。ハルマ奇襲の後のベルを取り戻すぜ、で他のメギドは無価値なんだと感じた人そこそこいそう。

ベルゼブフは情報だけでなく物としてヴィータ体のアーキテクチャを継承してるね
大罪同盟の秘密は継承者がその秘密に固執するようになる傾向にあるとのことだったがベルフェゴールおじさんが歴史という秘密を継承したのは何か納得
過去を大切にする性格もそうだけど、疑う者として見極めるために真実の歴史を正確に把握しておくことを重要視するだろうから

ブフのってメインの秘密にセットで付いてくる部分が重すぎるよね
アスモのベルペトゥム関連の秘密も「アンチャーター起動の事実を隠すためにペルペトゥムを滅ぼした」って罪を含んでるしマモン&ベルおじの秘密もまだ語られてない罪部分があったり…?

ベルフェゴールが元から蛆や彼の世界/カトルスの実在を知ってたとなると９章の大罪同盟崩壊シーンや７章での細かな言動について見え方が変わってくるな
まあキャラストからベルフェゴールが蛆について知っていることは分かってたけど、それは同盟崩壊の後で自力で調べて知ったかと思ってた
サタンも継承した秘密の内容から元から蛆等について知ってた可能性あるな
サタンは83·3話で個の意味について何か知ってそうだったのが気になるし
逆に何も知らなかったルシファーは超存在とは関係無い秘密を継承したってことなんだろう
リヴァイアサンは微妙だけど雰囲気的には知らない側っぽく見える

真実の歴史が秘密として成立するというのが少し気になる
歴史が秘密として成立するのって、つまりそれが後に失われる前提だったってことだよね
いくらメギドがろくに記録を残さない種族だといっても、メギドの本来の目的や本質に関わる情報だからそうそう失われそうにないのに
単に万が一失われた場合に備えてただけなのかも知れないけど、意図的に隠蔽された可能性もありそう
考えすぎなのかも知れないが実際、超古いメギドである(恐らくアルスノヴァ議会に出入りしていたメギドである)オロバスが常識だと思ってたカトルスの名なんかも失伝してるし

大いなる意志を使って偽の歴史や認識を植え付けてたとかあるかな
今回ベルゼブフ側の大いなる意志がメギドを洗脳する罠説が出てたけど破壊された方の大いなる意志に何も仕込まれてない保証は無い訳で

そもそも人間でいいところをわざわざヴィータという新しい人種にしているあたり、ヴィータ自身も特殊な人種という気がしてならない

「最後のエルダー」は他の成功例がいたとしてもそいつらは既に死？んでるって「最後」のイメージだった
けど「エルダー化条件がもう揃わなくなるので最後」とか最後の捉え方にもよりそう…

成功例がアルスノヴァオンリーワンって意味での「最初で最後」の可能性もありはするけど言い方的には他にもいそうだよな

古代戦争にエルダーが関わってるみたいだからその時にアルスノヴァ以外のエルダーが死んだとかもありそう

ヴィータという存在になにかしらの感慨があったっぽいしペルペトゥムにもエルダーがいて大罪同盟がペルペトゥムを滅ぼした理由にも関わってきてる～…って妄想もしたけど、古代大戦で既にほぼ全滅の方がありそう

というか古代大戦が「エルダーの関わる戦争」だったのなら、カクリヨのメギドはどうなんだ？？？雰囲気的にエルダーではなさそうだが……

逆にエルダーだったから継承なんて無茶なことが出来た可能性もないでもない

エルダーだったら「蛆との対峙」を捨ててヴァイガルド守護る…状態にはならないかなと思ったけど、わからん
継承メギドが幻獣の肉体をのり超えたかは微妙だが、普通のメギドとしての一代きり生態はなんか超越してるしし

助かるコス

リコレッキがこの話を聞いてておそらくカトルスもこの情報を得てるんよね
リバイバイルは死を繰り返して蛆を釣ることが目的の生体ルアーだったりして

サタン陣営とまつろわぬ者達(ベルフェゴール含む)の今後も気になる
ベルゼブフ陣営から勧誘を受けていたがやはり大いなる意思があちらにある以上、ベルゼブフが犯人だと知っている一部の議会残党メギドもあちらに着いていきたがるかも知れないな
そういえばレジェクシオが襲撃されてるときプルトンが自分の役割やら計画やら話ながら「ベルゼブフが目覚めたことの方が予定外」って言ってたけど元々はどうするつもりだったんだろう？
今のベルゼブフの役回り(大いなる意思破壊、フライナイツや残党メギドを率いてハルマと戦う、もう１つの大いなる意思を持ち出して新政権樹立を宣言)をエウリノームあたりがやる予定だったのかな

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カトルスの本来の目的を実行する手駒としてエルダーがいるのならわざわざリバイバイルを排出した理由が益々謎だな？と一瞬思ったんだけどアルスノヴァが最後のエルダーで今は新しいエルダーが生まれなくなってるということは、リバイバイルはなかなか役目を果たさないメギドやエルダーに焦れたカトルスが送り出した新兵器なのだろうか？

状態的にはFインパルスの消耗に近いんじゃない？
一定ターンシフトでシフト解除後フォトン容量-３とかになりそう

指輪の支援がある本実装ならそもそも擬似メギド体になる必要は無さそうだけど
イベントかなんかでバトルシステム的に再現はされそう

MQ109でフォトン容量0の敵が出てきた
容量低下などで片方の陣営の使用できるフォトン量が0になったときドリブンがどうなるか気になるな

蛆と幻獣、あるいはカトルスとメギドの関係ってある意味親子みたいなものだよな
メギド全体のテーマの一つとして親離れってのがあるのかも
バルベリは親離れし始めたばかり

マグナレギオが「幻獣やカトルスとの出生関係性の壁を越えたい」の結論に至ったの、親離れテーマありそうだよね
ドラギナッツォ関連とかも…一般親子関係とは違うけれど概念としてはある気がするし
エウリノームが庇護欲体験を経て「親になりたい」というのも母である蛆離れして親の側へ…という意味での親離れぽいし
エウリノームもバールベリトも自我自体はそこそこ落ち着いてるけど、振る舞いは少し子供のなぜなぜ期ぽいよな

そうなると今回わざわざ強調されたリリムとリリスの親子関係もこれから何かあるのかな？

都合の良い我が子を可愛がる概念、自分がライオ(本人らはそんな事言ってないけど、ベヒモスが義理の子みたいになってる)に感じた嫌さと通じるものがあるかもと今更思った

エルダーになるとむしろカトルスの願望により近づく側面あるし、蛆の元を離れて自我を確立する大幻獣化のが被支配脱却って面では良いよねぇ
ソロモンが異世界に新世界を求めるんじゃなく、ここがそうあるべきって言ってたけど
そんな感じでカトルスも蛆も他者にやらせるんじゃなく自力で戦えって正直思わんでもない
なんだろ、嫌気性生物vs好気性生物の生存競争に妙な意図が混じって更に拗れたみたいな

ライオの例を思い出すと「親との関係見直しは何も相手を殺さなくて良い」はずなので蛆カトルスともそういう関係くらいに落ち着ける…のかな？

メインでは８章９章あたりから創造主(親)と被造物(子)(あるいは支配者と従属者)の概念上の親子関係はテーマにちょいちょい出して来てる感じあるよね
特に９章のプルソンとアムドゥスキアス周辺の「親に"そうあれ"と望まれた自分(子)」と「自分が"そうありたい"と願った自分」のせめぎ合い、その後の懲罰局のアンチャーターの話に繋がって与えられた目的と真の自由意思とは…みたいな話のあたり
真の自由を求める上で親離れして自立することは避けて通れない壁だよね
あとメギド７２全体のテーマに追放、喪失もあると思ってるんだけど、親離れってのもある意味追放であり喪失だよな
支配からの脱却と、それまでの自分の喪失が表裏一体というか何というか

東方十二傑ツルギ合わせて１３人に加えメギドラルのメギド達の描写もやらないといけないからあまり民衆の描写に尺取れなくて、分かりやすく従順な民って形にしてるのかもね
民から慕われている描写はそのままキャラクターの好感にもなるし
しかし民衆が従順なのは東方十二傑が本当に慕われているからってのも確かにあるんだろうけど、東方が閉鎖的な環境ということもあり、継承メギドの力や継承家の権威を恐れて従順という部分も少なからずありそうだと思う
チユエンのキャラストでチユエンの母が「継承家に一般家庭が逆らえる訳ない」的なこと言ってたし
実質的に民を従えてるのは東方十二傑だがそれでも「ヴィータを治めるのは(メギドではなく)あくまでもヴィータ」という体裁にするために継承メギドの家ではなくアトラの家がカクリヨの帝家になっている訳なので、可能なら民衆が主導してアトラを下ろすのがベストだったんじゃないかなという気がする

ヴィータを治めるのはヴィータとするならツルギはカガセオを継承しないエンドになるかもな
物語的に他にカクリヨを治められる適任者が居ない